Libre accès vient de renouveler sont désir d'être pluriel et de n'être qu'un catalyseur.
...
ça me laisse quand même pas mal perplexe, leur démarche. parce que catalyser, je dis pas, ça peut être chouette, mais si c'est pour assumer que dalle ensuite, humpf comme on dit. Mais s'ils s'en viennent à catalyser une cc-sacem, faudrait pas qu'ils nous rejoue le coup de la pluralité machin, parce qu'au final c'est tous les libreux qui vont devoir assumer pour eux.
je veux dire "catalyser" en soi, c'est pas une motivation suffisante.
je me fou pas mal que des gens soient dans le trip de précipiter des changements.
leurs motivations sont peut être fort louables, je dis pas.
... tient d'ailleurs, c'est quoi leurs motivations, dans cette histoire ?
(je veux dire, à part catalyser...)
edit : sinon, la question du pourquoi du "tout ou rien" de la SACEM reste ouverte... merci aux quelques pistes / idées déjà évoquées, mais si quelqu'un a plus de précisions ça m'interesse.
T't'à fait, et puis, bon, faudrait pas oublier que pour catalyser, représenter, et tout, et tout, faut un minimum d'adhérents, que ça soit représentatif, quoi.....
Quant au ver dans le fruit, si j'ai tout bien saisi, c'est Dana, je le remercie, et j'avais déjà trouvé qu'il faisait partie des plus pertinents, intègres il y a quelques mois, sans oublier qu'il présente l'avantage énorme de réfléchir avec une démarche systémique (réflexion globale, action locale)....
Quant à celui qui s'est placé comme un ver dans le fruit, il est pour beaucoup dans ces imbroglios.
bon alors qui a un décodeur ? (pas compris non plus)
c'est quoi cette histoire de ver dans le fruit ?
edit:
eisse sème des indices :
Libre accès dénonce aussi des tentatives personnelles qui sont réalisées directement auprès de cette chère société d'auteur à l'insu de tous.
je tente une autre interprétation du ver
...
quelqu'un de chez cc france qui a gentiment contacté la sacem genre : "je suis le représentant du libre et le libre veut que la sacem s'y mette" ?
parce que si LA a dénoncé ça, je lui fait mes plus plattes excuses pour mon manque total de foi :!: (en même temps, sont pas trés bavards, les gens de chez LA... enfin c'est peut-être aussi que j'ai pas cherché à vraiment m'impliquer dans leurs actions... enfin bref...)
c'est là où on nage en plein flou (pas artistique du tout, plutôt "politique au sens pas très noble du terme)
parce qu'on évoque des choses qui se discutent ailleurs etc.
Et en plus, je crois bien que pas mal de gens de la fameuse mailing list ont lu ce thread !
donc : je maintiens ma gueulante originelle : il faut absolument que désormais, ce genre de discussions soit d'une manière ou d'une autre (forum spécial, ouvert aux membres (quand il y en aura) et pas seulement au CA, ou autre chose, ou carrément public tout court) ouverte plutôt que de les confier à des représentants qui ne représentent qu'eux-mêmes (c'est mon cas soit dit en passant !!) et dont certains surgissent d'on ne sait où bardé de tel ou tel signe et acronyme incompréhensible
ça ressemble vraiment à l'ACTA (et surtout ça ressemble beaucoup trop au buzz de l'été dernier autour de la SARD.. dont on me dit que.. "ça avance", mais putain de bordel à queue, si ça avance, pourquoi le garder secret ?? c'est dingue ça - faut pas s'étonner après que sur ce forum et ailleurs ça râle et s'indigne nom d'un bouzin ! - je lance ce cri de désespoir au cas où un gars de libre accès passe dans le coin
Oui, bon c'est pas vraiment une histoire de fruit pourri, c'est:
- Un groupe de personnes qui se sont autoproclamés interlocuteurs et représentants des cultures libres auprès de la Sacem, négociateurs investis de "missions" plus ou moins douteuses. (CC monde, CC fr, machin et truc)
- Des gens qui ne respectent pas le fait qu'on ne soit pas d'accord avec le sens de leur démarche (aux vues des conséquences mécaniques désastreuses pour les cultures libres, la gestion collective et la gestion individuelle) et traitent toute remarque contradictoire comme de l'intégrisme "libriste".
Ils préferent le mépris au débat contradictoire fusse-t-il "saignant".
- Des gens qui refusent d'admettre qu'ils sont en train de faire une "connerie intergalactique", malgré moultes invectives sévèrement argumentées de ma part depuis l'origine, qui s'entêtent dans la démarche et en plus, le moment venu qui n'assumeront pas du tout leurs action et les conséquences. (j'étais pas là, c'était pas moi, j'avais démissionné, je parlais en mon nom propre,ect, ect).
C'est l'inconsistance du microcosme bizounoursien des musiques libre (et un peu au delà) qui s'exprime dans toute sa médiocrité.
Comme déjà dit par le passé, c'est fou ce qu'on peut faire comme "merde" quand on a de l'or dans les mains...mais je crois que c'est bien humain au final.
Il fallait absolument se "frotter" à la sacem, reveiller le dragon, ouvrir la boite de pandore histoire un peu de voir comment ça fait.
Alors qu'il aurait été bien plus simple , juste et sain de laisser les deux modes de gestion (collective et individuelle) se développer de manière parallèle et complémentaire , permettant aux créateurs de choisir le mode qui leur convient le mieux en toute liberté, et aux usagers (publics, organisations tierces) d'être bien informé sur la portée juridique de chacun les usages autorisés ou non suivant le mode de gestion.
Mais non, trop simple, pas assé destructeur pour les cultures libres en tant que champs culturel alternatif, pas assé avantageux pour le copyright/CC face à la gestion collective (c'est ce qu'on appelle un enjeux caché derrière les "youpi" de l'ouverture faussement libriste de la gestion collective).
Désolé du ton de ce post mais cela transcrit la réalité du peu d'échange (monologues en milieu désertique) que j'ai pu avoir avec L.A depuis sa création (j'étais déjà contre sa création d'ailleurs, donc de mon côté je n'ai jamais changé d'avis sur l'inutilité chronique de ce genre de structure et leur nocivité intrinsèque, cela se révèle maintenant, c'est un peu trop tard).
Donc on peut pas discuter de grand chose avec ces gens.
Un groupe de personnes qui se sont autoproclamés interlocuteurs et représentants des cultures...
c'est des franc-maçons ? ^^
[/JOKE]
dF
ps : ouais c'est pas bien de se foutre de la gueule des franmac, mais en lisant les derniers textes sur l'opacité de ce groupe de "reflexion", j'ai pensé à une loge... (que les francmac qui lisent ce post acceptent mon absence totale de remords ou d'excuse à leur endroit)
sans vouloir jouer les monsieur loyal, il y a les mêmes soucis de chaque côté :
- chacun est sûr de sa position et reste campé dessus,
- chacun est convaincu qu'il a raison,
- chacun dénigre, avec plus ou moins de cynisme et prend de haut tous les autres.
- chacun se dégage de toute responsabilité
c'est bien pour ça que ça n'ira nul part, SAUF au pire endroit.
c'est aussi pour ça que, notre 'groupe' n'est pas crédible car trop d'idées divergentes.
typiquement :
- christophe est contre la gesiton collective (même s'il accepte qu'elle existe tout en raillant ceux qui l'utiliseraient)
- je suis pour la gestion collective (tout en acceptant que la gestion individuelle existe, mais assurant qu'elle nuit à la collectivité, ou le cas échéant, qu'elle est une gestion collective cachée pour expliquer simplement qu'on est 'contre')
on a tous les 2 de très bons arguments, mais rien n'y fait, on n'est pas d'accord.
peut-être pourrions nous penser dogmazic comme un regroupement de personnes utilisant les licences libres. Regroupement à l'intérieur duquel il y aurait des 'partis politiques' qui montreraient la pluralité des usages, aspirations, etc de ces utilisateurs.
et donc pour ce faire, ceux qui ont des choses à écrire sur leur vision des licences libres le font, ils ouvrent leur 'manifeste' ou 'petit livre rouge et/ou blanc'. ce qu'on a essayé de faire avec Dana, Didier, même Christophe.
oui sam
les divergences sont effectivement irréconciliables (et je suis d'accord avec toi pour penser et présenter les choses en terme de "courants" au sein d'un parti, comme ça se fait dans certains partsi politiques)
mais le problème que souligne Christophe et d'autres (à commencer par moi - je suis lourd sur ce point mais j'ai pas fini de l'être), c'est l'immaturité démocratique des gens du libre (je veux dire ici le libre appliqué aux oeuvres d'art - je ne parle pas du logiciel libre qui a une décennie d'avance sur nous)
parce que ne l'oublie pas, nous, on est au courant parce qu'on est sur cette chouette mailing list, mais les autres, ceux quui causent avec nous sur ce thread par exemple ?
La réponse de certains quand je râle sur le caractère privé des discussions notamment à l'époque de la SARD (et je continue de râler parce que je sais pas pour vous, mais on a strictement aucune information depuis octobre à ce sujet) cest du style :
ben fallait être sur la mailing list privée !
mais ce n'est pas ça la démocratie mon dieu
ce n'est pas de réserver à quelques uns l'information, mais la divulguer publiquement au fur et à mesure et créer les conditiions d'un débat public
oui, je suis d'accord,
et donc, mon appel était à 'Dogmazic' (rico !) pour faire en sorte que cette pluralité soit affichée et visible.
en plus, sans cynisme, je ne me fais pas de grandes illusions sur le fait qu'une ouverture de partis politiques ici soit très suivi. mais au moins, l'espace sera créé et toi, didier, christophe et moi le rempliront. on peut faire ça sur le wiki ? "les courants de la musique libres"
@Sam
Si je puis un peu pondérer ton interprétation de ma "position":
Tout d'abord j'ai un profond respect pour la gestion collective et je souhaite que cette exception culturelle propre à quelques pays isolés dans le grand monde du copyright/CC perdure dans le temps, offrant ainsi à chacun, comme déjà dit la possibilité de choix.
Ce que je trouves catastrophique dans l'opération en cours avec la Sacem, outre la destruction programmée des cultures libres en tant que champs culturel alternatif à l'industrie des loisirs numériques, c'est que ce projet à aussi pour but d'isoler un peu plus la gestion collective au profit du copyright/CC (faisant partie d'ailleurs de la gestion individuelle au passage).
Toutes ces tentatives de modification du droit sur la gestion collective (pas qu'en France) aura pour effet au niveau de l'OMPI d'entériner définitivement la disparition de ce mode de gestion au profit d'une dualité unique copyright / Créative Common.
Sur ta position concernant la collecte et la répartition collective des usages dits "commerciaux" autour des licences ouvertes / libres.
Je ne suis pas "contre" sur le fond, bien au contraire, si des usagers souhaites contractutaliser (en gros / groupe) pourquoi pas, mais de grâce pas dans le cadre d'un organisme de gestion collective, mais bien dans le cadre d'un organisme de support à la gestion individuelle.
Sachant que cette disposition resterai un épiphénomène au regard de la masse totale de création divulguée.
La valorisation économique des LL/LO reste marginale, tout comme la culture industrielle qui bien qu'omniprésente doit représenter 1 à 2 % de la masse totale de création.
Donc pourquoi axer toutes les réflexions sur ces 1à 2 % et ignorer les 98/99 % autres.
Je crois que nous devons avoir une vision d'ensemble, (et c'est aussi ce manque de vision globale objective que je reproche aux "représentants" de tout bords).
Donc pourquoi axer toutes les réflexions sur ces 1à 2 % et ignorer les 98/99 % autres.
c'est là que, pour moi, ton discours ne correspond pas à mon trip (trip sérieux). dans toutes mes interventions, j'ai toujours défendu une 'répartition' plus juste. tout ce que je défends sur la gestion collective, va dans le but d' augmenter cette proportion de 1% à, disons, 20% etc. en diminuant les écarts terrible du aux conneries des industries culturelles. ça passe par l'éducation, l'accompagnement, la sensibilisation d'un point vu raisonné et raisonnable sur la rémunération de la création. disons 'pragmatique et décompléxé' (j'adore être de droite sur ce forum).
sur la vision d'ensemble, ... je doute d'un consensus plus que celui que nous avons tous :
"les licences libres ne doivent pas être des licences promotionnelles pour de la musique low cost".
Pragmatique et décomplexé, je pense que nous le sommes.
Mais il s'agit de ne pas "brûler" les étapes.
Obtenir 20 % de création valorisée économiquement, c'est plus que la totalité de la part des indés en UK , là où elle plafonne à 8% en France (et cela englobe libre/paslibre, surtout pas libre d'ailleurs).
Donc on cause d'un truc sur plusieurs années je crois.
Ce qui est certain de mon point de vue c'est que si on ancre pas les cultures libres en tant qu'alternative sérieuse tant en qualité de création qu'en volume on arrivera de toutes façons à rien.
Et comme déjà écrit aussi la grande majorité des publics ignorent l'existence même de ce champs culturel, donc il faudrait recentrer l'action d'abord sur la dissémination et le "donner à connaitre" à tous avant de penser valorisation économique éventuelle pour ceux qui auront la chance de rencontrer un public et qui le souhaiterons.
Mais tu sais aussi bien que moi que c'est notre grand débat habituel ce truc
christopheE: "Je ne suis pas "contre" sur le fond, bien au contraire, si des usagers souhaites contractutaliser (en gros / groupe) pourquoi pas, mais de grâce pas dans le cadre d'un organisme de gestion collective, mais bien dans le cadre d'un organisme de support à la gestion individuelle. "
complètement d'accord ...et on peut très bien avoir plusieurs "partis politiques" , ce n'est pas un problème , ça n'empêche pas d'être allier pour combattre certaines attaques contre les licences libres ...tant que chacun conserve le droit d'avoir le choix dans sa gestion , et tant que chacun conserve un minimum de gestion individuelle comme le précise christopheE....
après on se prend la tête a chaque fois sur les termes , "syndicat" (solo) , "gestion collective" , je pense que le projet évoqué entre autre par eisse , sur une organisation de soutien juridique et de gestion collective de certains droits proposé a tous les artistes du libre pourrait être une très bonne chose , il faudrai juste trouver un nom a cette "organisation" sans que ça nous fasse penser immédiatement a d'autres organisations mal foutus.....et je penses que tout le monde peut s'y retrouver , c'est justement la force de la culture libre........
moi je ne connais pas tous les acteurs de LA ou de MLO , je ne connais pas l'avis de chacun , mais pour ceux que j'ai pu entendre (lire) ici , c'est bien dans cette optique qu'ils voient la chose.......(je me trompe?)....après les gens dont vous parlez (le ou les vers dans le fruit ), moi je connais pas.......
j'espères que j'en saurai plus prochainement .......
Cela me démange de donner mon grain de sel alors que je ne peux accéder à Internet que par un vulgaire téléphone. Ça me force à la concision, au moins.
- Sur la problématique gestion collective / gestion individuelle, ma position est proche de celle de sam. Mon choix des LO, perso, n'a jamais été dicté par un attrait pour la gestion individuelle. Ce terme même me déplaît. Précision : mon adhésion au "mouvement" n'en reste pas moins éthique et politique. Je ne suis pas là par opportunisme neuneu à caractère promotionnel.
La liberté pour l'auteur de gérer individuellement ses droits, c'est la liberté d'une poule essayant d'être libre dans un poulailler pas libre où circulent librement des renards libres.
L'individualisme, c'est bien joli, mais dans quel rapport de force?
La SACEM est un organisme de gestion collective. Eh bien ce n'est pas ça qui me défrise dans la SACEM ! Et même je rappelle que l'obligation pour les sociétaires de faire l'apport de l'intégralité de leurs œuvres est fondée sur l'idée de protéger l'auteur contre des intérêts plus puissants (ex : coco, tu me refiles ton morceau sans le déclarer à la SACEM, sinon je te fais pas bosser). C'est un peu comme le droit du travail qui interdit aux salariés de se vendre comme esclaves, même volontaires.
A propos de gestion collective d'ailleurs, on peut critiquer le fonctionnement de la SACEM, qui a pourtant une assemblée générale. Mais les mailing listes secrètes entre trois pelés de Libre Accès et de CC France qu'on ne voit jamais dans nos discussions collectives, ça vaut mieux, vous croyez?
Le problème de la SACEM, pour moi, c'est qu'elle mélange intérêts particuliers et mission de service public confiée par l'État, et qu'elle n'envisage pas de diffusion non commerciale, de partage de la culture en dehors du circuit marchand. L'œuvre n'existe qu'en tant que marchandise, pour elle.
Appeler à une coexistence des deux formes de gestion sans interférence me semble illusoire. Les LO sont déjà utilisées comme outil de dumping social, par les escrocs de type Jamendo.
Perso, je suis contre la création d'une nouvelle licence CC-SACEM, surtout si elle est concoctée en secret par des gens de Libre Accès et CC France qui usurpent le titre de représentant du libre sans jamais rendre compte de leurs actes devant les utilisateurs des LO. En revanche, je suis favorable à une reconnaissance par la SACEM des licences à clause NC...
incaudavenenum : "Mon choix des LO, perso, n'a jamais été dicté par un attrait pour la gestion individuelle. Ce terme même me déplaît"
comme je le disais il y a beaucoup de divergences sur les termes......pour moi faire le choix d'une gestion individuel , n'a rien a voir avec de l'individualisme , c'est juste que contrairement aux sacémisés , la gestion individuelle permet de, laisser le dernier mot , laisser le choix a l'artiste (auteur) ; en tout cas moi c'est comme ça que je le vois ; après sur le coté "L'individualisme, c'est bien joli, mais dans quel rapport de force? " , et bien en créant justement une (sorte de...)" "gestion collective" " ouverte aux artistes en gestion individuelle .....ainsi qu'un soutien juridique aux artistes (auteurs) en licence libre......
Réponses
ça me laisse quand même pas mal perplexe, leur démarche. parce que catalyser, je dis pas, ça peut être chouette, mais si c'est pour assumer que dalle ensuite, humpf comme on dit. Mais s'ils s'en viennent à catalyser une cc-sacem, faudrait pas qu'ils nous rejoue le coup de la pluralité machin, parce qu'au final c'est tous les libreux qui vont devoir assumer pour eux.
je veux dire "catalyser" en soi, c'est pas une motivation suffisante.
je me fou pas mal que des gens soient dans le trip de précipiter des changements.
leurs motivations sont peut être fort louables, je dis pas.
... tient d'ailleurs, c'est quoi leurs motivations, dans cette histoire ?
(je veux dire, à part catalyser...)
edit : sinon, la question du pourquoi du "tout ou rien" de la SACEM reste ouverte... merci aux quelques pistes / idées déjà évoquées, mais si quelqu'un a plus de précisions ça m'interesse.
pfffffffffffff pas du tout.
:roll:
je suis le premier a gueuler quand ça me semble dériver
mais quand y a des + je le dis aussi
histoire de cohérence
chacuns a manière de fonctionner
c'est quoi cette histoire de ver dans le fruit ?
edit:
eisse sème des indices : je tente une autre interprétation du ver
...
quelqu'un de chez cc france qui a gentiment contacté la sacem genre : "je suis le représentant du libre et le libre veut que la sacem s'y mette" ?
parce que si LA a dénoncé ça, je lui fait mes plus plattes excuses pour mon manque total de foi :!: (en même temps, sont pas trés bavards, les gens de chez LA... enfin c'est peut-être aussi que j'ai pas cherché à vraiment m'impliquer dans leurs actions... enfin bref...)
parce qu'on évoque des choses qui se discutent ailleurs etc.
Et en plus, je crois bien que pas mal de gens de la fameuse mailing list ont lu ce thread !
donc : je maintiens ma gueulante originelle : il faut absolument que désormais, ce genre de discussions soit d'une manière ou d'une autre (forum spécial, ouvert aux membres (quand il y en aura) et pas seulement au CA, ou autre chose, ou carrément public tout court) ouverte plutôt que de les confier à des représentants qui ne représentent qu'eux-mêmes (c'est mon cas soit dit en passant !!) et dont certains surgissent d'on ne sait où bardé de tel ou tel signe et acronyme incompréhensible
ça ressemble vraiment à l'ACTA
- Un groupe de personnes qui se sont autoproclamés interlocuteurs et représentants des cultures libres auprès de la Sacem, négociateurs investis de "missions" plus ou moins douteuses. (CC monde, CC fr, machin et truc)
- Des gens qui ne respectent pas le fait qu'on ne soit pas d'accord avec le sens de leur démarche (aux vues des conséquences mécaniques désastreuses pour les cultures libres, la gestion collective et la gestion individuelle) et traitent toute remarque contradictoire comme de l'intégrisme "libriste".
Ils préferent le mépris au débat contradictoire fusse-t-il "saignant".
- Des gens qui refusent d'admettre qu'ils sont en train de faire une "connerie intergalactique", malgré moultes invectives sévèrement argumentées de ma part depuis l'origine, qui s'entêtent dans la démarche et en plus, le moment venu qui n'assumeront pas du tout leurs action et les conséquences. (j'étais pas là, c'était pas moi, j'avais démissionné, je parlais en mon nom propre,ect, ect).
C'est l'inconsistance du microcosme bizounoursien des musiques libre (et un peu au delà) qui s'exprime dans toute sa médiocrité.
Comme déjà dit par le passé, c'est fou ce qu'on peut faire comme "merde" quand on a de l'or dans les mains...mais je crois que c'est bien humain au final.
Il fallait absolument se "frotter" à la sacem, reveiller le dragon, ouvrir la boite de pandore histoire un peu de voir comment ça fait.
Alors qu'il aurait été bien plus simple , juste et sain de laisser les deux modes de gestion (collective et individuelle) se développer de manière parallèle et complémentaire , permettant aux créateurs de choisir le mode qui leur convient le mieux en toute liberté, et aux usagers (publics, organisations tierces) d'être bien informé sur la portée juridique de chacun les usages autorisés ou non suivant le mode de gestion.
Mais non, trop simple, pas assé destructeur pour les cultures libres en tant que champs culturel alternatif, pas assé avantageux pour le copyright/CC face à la gestion collective (c'est ce qu'on appelle un enjeux caché derrière les "youpi" de l'ouverture faussement libriste de la gestion collective).
Désolé du ton de ce post mais cela transcrit la réalité du peu d'échange (monologues en milieu désertique) que j'ai pu avoir avec L.A depuis sa création (j'étais déjà contre sa création d'ailleurs, donc de mon côté je n'ai jamais changé d'avis sur l'inutilité chronique de ce genre de structure et leur nocivité intrinsèque, cela se révèle maintenant, c'est un peu trop tard).
Donc on peut pas discuter de grand chose avec ces gens.
Bonne zike à tous
[/JOKE]
dF
ps : ouais c'est pas bien de se foutre de la gueule des franmac, mais en lisant les derniers textes sur l'opacité de ce groupe de "reflexion", j'ai pensé à une loge... (que les francmac qui lisent ce post acceptent mon absence totale de remords ou d'excuse à leur endroit)
- chacun est sûr de sa position et reste campé dessus,
- chacun est convaincu qu'il a raison,
- chacun dénigre, avec plus ou moins de cynisme et prend de haut tous les autres.
- chacun se dégage de toute responsabilité
c'est bien pour ça que ça n'ira nul part, SAUF au pire endroit.
c'est aussi pour ça que, notre 'groupe' n'est pas crédible car trop d'idées divergentes.
typiquement :
- christophe est contre la gesiton collective (même s'il accepte qu'elle existe tout en raillant ceux qui l'utiliseraient)
- je suis pour la gestion collective (tout en acceptant que la gestion individuelle existe, mais assurant qu'elle nuit à la collectivité, ou le cas échéant, qu'elle est une gestion collective cachée pour expliquer simplement qu'on est 'contre')
on a tous les 2 de très bons arguments, mais rien n'y fait, on n'est pas d'accord.
peut-être pourrions nous penser dogmazic comme un regroupement de personnes utilisant les licences libres. Regroupement à l'intérieur duquel il y aurait des 'partis politiques' qui montreraient la pluralité des usages, aspirations, etc de ces utilisateurs.
et donc pour ce faire, ceux qui ont des choses à écrire sur leur vision des licences libres le font, ils ouvrent leur 'manifeste' ou 'petit livre rouge et/ou blanc'. ce qu'on a essayé de faire avec Dana, Didier, même Christophe.
les divergences sont effectivement irréconciliables (et je suis d'accord avec toi pour penser et présenter les choses en terme de "courants" au sein d'un parti, comme ça se fait dans certains partsi politiques)
mais le problème que souligne Christophe et d'autres (à commencer par moi - je suis lourd sur ce point mais j'ai pas fini de l'être), c'est l'immaturité démocratique des gens du libre (je veux dire ici le libre appliqué aux oeuvres d'art - je ne parle pas du logiciel libre qui a une décennie d'avance sur nous)
parce que ne l'oublie pas, nous, on est au courant parce qu'on est sur cette chouette mailing list, mais les autres, ceux quui causent avec nous sur ce thread par exemple ?
La réponse de certains quand je râle sur le caractère privé des discussions notamment à l'époque de la SARD (et je continue de râler parce que je sais pas pour vous, mais on a strictement aucune information depuis octobre à ce sujet) cest du style :
ben fallait être sur la mailing list privée !
mais ce n'est pas ça la démocratie mon dieu
ce n'est pas de réserver à quelques uns l'information, mais la divulguer publiquement au fur et à mesure et créer les conditiions d'un débat public
et donc, mon appel était à 'Dogmazic' (rico !) pour faire en sorte que cette pluralité soit affichée et visible.
en plus, sans cynisme, je ne me fais pas de grandes illusions sur le fait qu'une ouverture de partis politiques ici soit très suivi. mais au moins, l'espace sera créé et toi, didier, christophe et moi le rempliront. on peut faire ça sur le wiki ? "les courants de la musique libres"
Si je puis un peu pondérer ton interprétation de ma "position":
Tout d'abord j'ai un profond respect pour la gestion collective et je souhaite que cette exception culturelle propre à quelques pays isolés dans le grand monde du copyright/CC perdure dans le temps, offrant ainsi à chacun, comme déjà dit la possibilité de choix.
Ce que je trouves catastrophique dans l'opération en cours avec la Sacem, outre la destruction programmée des cultures libres en tant que champs culturel alternatif à l'industrie des loisirs numériques, c'est que ce projet à aussi pour but d'isoler un peu plus la gestion collective au profit du copyright/CC (faisant partie d'ailleurs de la gestion individuelle au passage).
Toutes ces tentatives de modification du droit sur la gestion collective (pas qu'en France) aura pour effet au niveau de l'OMPI d'entériner définitivement la disparition de ce mode de gestion au profit d'une dualité unique copyright / Créative Common.
Sur ta position concernant la collecte et la répartition collective des usages dits "commerciaux" autour des licences ouvertes / libres.
Je ne suis pas "contre" sur le fond, bien au contraire, si des usagers souhaites contractutaliser (en gros / groupe) pourquoi pas, mais de grâce pas dans le cadre d'un organisme de gestion collective, mais bien dans le cadre d'un organisme de support à la gestion individuelle.
Sachant que cette disposition resterai un épiphénomène au regard de la masse totale de création divulguée.
La valorisation économique des LL/LO reste marginale, tout comme la culture industrielle qui bien qu'omniprésente doit représenter 1 à 2 % de la masse totale de création.
Donc pourquoi axer toutes les réflexions sur ces 1à 2 % et ignorer les 98/99 % autres.
Je crois que nous devons avoir une vision d'ensemble, (et c'est aussi ce manque de vision globale objective que je reproche aux "représentants" de tout bords).
++
c'est là que, pour moi, ton discours ne correspond pas à mon trip (trip sérieux). dans toutes mes interventions, j'ai toujours défendu une 'répartition' plus juste. tout ce que je défends sur la gestion collective, va dans le but d' augmenter cette proportion de 1% à, disons, 20% etc. en diminuant les écarts terrible du aux conneries des industries culturelles. ça passe par l'éducation, l'accompagnement, la sensibilisation d'un point vu raisonné et raisonnable sur la rémunération de la création. disons 'pragmatique et décompléxé' (j'adore être de droite sur ce forum).
sur la vision d'ensemble, ... je doute d'un consensus plus que celui que nous avons tous :
"les licences libres ne doivent pas être des licences promotionnelles pour de la musique low cost".
Mais il s'agit de ne pas "brûler" les étapes.
Obtenir 20 % de création valorisée économiquement, c'est plus que la totalité de la part des indés en UK , là où elle plafonne à 8% en France (et cela englobe libre/paslibre, surtout pas libre d'ailleurs).
Donc on cause d'un truc sur plusieurs années je crois.
Ce qui est certain de mon point de vue c'est que si on ancre pas les cultures libres en tant qu'alternative sérieuse tant en qualité de création qu'en volume on arrivera de toutes façons à rien.
Et comme déjà écrit aussi la grande majorité des publics ignorent l'existence même de ce champs culturel, donc il faudrait recentrer l'action d'abord sur la dissémination et le "donner à connaitre" à tous avant de penser valorisation économique éventuelle pour ceux qui auront la chance de rencontrer un public et qui le souhaiterons.
Mais tu sais aussi bien que moi que c'est notre grand débat habituel ce truc
++
complètement d'accord ...et on peut très bien avoir plusieurs "partis politiques" , ce n'est pas un problème , ça n'empêche pas d'être allier pour combattre certaines attaques contre les licences libres ...tant que chacun conserve le droit d'avoir le choix dans sa gestion , et tant que chacun conserve un minimum de gestion individuelle comme le précise christopheE....
après on se prend la tête a chaque fois sur les termes , "syndicat" (solo) , "gestion collective" , je pense que le projet évoqué entre autre par eisse , sur une organisation de soutien juridique et de gestion collective de certains droits proposé a tous les artistes du libre pourrait être une très bonne chose , il faudrai juste trouver un nom a cette "organisation" sans que ça nous fasse penser immédiatement a d'autres organisations mal foutus.....et je penses que tout le monde peut s'y retrouver , c'est justement la force de la culture libre........
moi je ne connais pas tous les acteurs de LA ou de MLO , je ne connais pas l'avis de chacun , mais pour ceux que j'ai pu entendre (lire) ici , c'est bien dans cette optique qu'ils voient la chose.......(je me trompe?)....après les gens dont vous parlez (le ou les vers dans le fruit ), moi je connais pas.......
j'espères que j'en saurai plus prochainement .......
- Sur la problématique gestion collective / gestion individuelle, ma position est proche de celle de sam. Mon choix des LO, perso, n'a jamais été dicté par un attrait pour la gestion individuelle. Ce terme même me déplaît. Précision : mon adhésion au "mouvement" n'en reste pas moins éthique et politique. Je ne suis pas là par opportunisme neuneu à caractère promotionnel.
La liberté pour l'auteur de gérer individuellement ses droits, c'est la liberté d'une poule essayant d'être libre dans un poulailler pas libre où circulent librement des renards libres.
L'individualisme, c'est bien joli, mais dans quel rapport de force?
La SACEM est un organisme de gestion collective. Eh bien ce n'est pas ça qui me défrise dans la SACEM ! Et même je rappelle que l'obligation pour les sociétaires de faire l'apport de l'intégralité de leurs œuvres est fondée sur l'idée de protéger l'auteur contre des intérêts plus puissants (ex : coco, tu me refiles ton morceau sans le déclarer à la SACEM, sinon je te fais pas bosser). C'est un peu comme le droit du travail qui interdit aux salariés de se vendre comme esclaves, même volontaires.
A propos de gestion collective d'ailleurs, on peut critiquer le fonctionnement de la SACEM, qui a pourtant une assemblée générale. Mais les mailing listes secrètes entre trois pelés de Libre Accès et de CC France qu'on ne voit jamais dans nos discussions collectives, ça vaut mieux, vous croyez?
Le problème de la SACEM, pour moi, c'est qu'elle mélange intérêts particuliers et mission de service public confiée par l'État, et qu'elle n'envisage pas de diffusion non commerciale, de partage de la culture en dehors du circuit marchand. L'œuvre n'existe qu'en tant que marchandise, pour elle.
Appeler à une coexistence des deux formes de gestion sans interférence me semble illusoire. Les LO sont déjà utilisées comme outil de dumping social, par les escrocs de type Jamendo.
Perso, je suis contre la création d'une nouvelle licence CC-SACEM, surtout si elle est concoctée en secret par des gens de Libre Accès et CC France qui usurpent le titre de représentant du libre sans jamais rendre compte de leurs actes devant les utilisateurs des LO. En revanche, je suis favorable à une reconnaissance par la SACEM des licences à clause NC...
Plus de batterie. Je reviendrai plus tard...
QUI EST CE alphonsedadet qui joue à un jeu pas très réglo, fait de création de CACHE-CACHE lamentable ?
merci de m'informer de qui il s'agit.
comme je le disais il y a beaucoup de divergences sur les termes......pour moi faire le choix d'une gestion individuel , n'a rien a voir avec de l'individualisme , c'est juste que contrairement aux sacémisés , la gestion individuelle permet de, laisser le dernier mot , laisser le choix a l'artiste (auteur) ; en tout cas moi c'est comme ça que je le vois ; après sur le coté "L'individualisme, c'est bien joli, mais dans quel rapport de force? " , et bien en créant justement une (sorte de...)" "gestion collective" " ouverte aux artistes en gestion individuelle .....ainsi qu'un soutien juridique aux artistes (auteurs) en licence libre......