Et si on précise juste que la clause NC concerne aussi toute forme de publicité visant à promouvoir l'oeuvre ?
Une petite phrase simplement rajouter dans le texte des CC et qui remet les points à la fin des lignes.
Bon en fait le problème ne vient pas que des plateformes de diffusion, elle vient aussi des auteurs ... exemple du rapeur: à la base c'est lui qui enfraint le règlement, si vous me passez l'expression. C'est lui qui place sous licence ouverte un titre avec un sample copyrighté...Le fait que Jamendo le laisse faire voir l'y pousse, est peut-être à l'origine du problème mais ce n'est as la licence, qui est en jeu en premier lieu.
Ce que je veux dire par là c'est que, on a beau retourner le problème dans tous les sens l'éthique associé à la licence, c'est l'auteur qui la porte et personne d'autre. Donc tu peux rajouter toutes les clause que tu veux, toi tu sais exactement de quoi il retourne mais le pékin lambda qui débarque sous Jamendo, lui fera fatalement n'importe quoi....
En y réfléchissant, je reviens au constat que les licences sont neutres, et on voit que c'est une grosse galère de vouloir faire autrement. Ce qui n'est pas neutre c'est l'engagement des acteurs de la musique libre :
- l'auteur
- le diffuseur (Jamendo par exemple)
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons, là ou avant on avait un discours accès sur la dissémination et le partage sans contrainte, on a maintenant des notions d'amateurs vs professionnels et autres pékins moyens vs universitaires gauchistes...bon c'est plus la même chose...
Problème comment les auteurs acquièrent de l'éthique ?
AMHA par l'information qu'ils trouvent sur les sites qui diffusent des oeuvres en LO, si Jamendo fait du grand n'importe quoi et CC cautionne.. on aura forcément des dérives du genre le rappeur cité ci-dessus et "petit homme".
Ce genre d'attitude nuit au libre, mais Kratz y trouve son compte : son but est de créer des embrouilles juridiques pour forcer la main de la SACEM et obtenir des accords du genre Buma Koda... Moi je n'ai rien contre ses accords, mais la méthode me hérisse le poil, car elle engendre de l'insécurité juridique pour un seul et même crétin : l'utilisateur final ! Que celui-ci soit dans ses droits ou pas ! Jamendo seront toujours bien tranquille, le cul au chaud en Luxembourgeoisie ! ...
Si quelqu'un trouve un moyen d'empêcher les intermédiaires de s'incruster et d'avoir l'air indispensables, de se sucrer au passage en faisant trouver ça normal pour tout le monde, moi je veux bien, mais pour l'instant le seul truc que j'ai trouvé, c'est d'empêcher le traitement par lot du style "on vous propose d'utiliser la licence de voitre choix, mais s'il y a une clause non-commerciale, elle s'appliquera à tout le monde sauf à nous, en me signant une autorisation".
Je crois qu'il y a deux choses contre lesquelles on ne peut vraiment rien à part prévenir par la loi.
D'abord l'ignorance. Celui qui ignore ignore qu'il ignore, donc il fait en toute bonne foi. On ne peut que lui montrer son ignorance aprés coup. Nous sommes tous ignorants à des degrés divers.
Ensuite, il y a la personne de mauvaise fois qui ne prend pas le temps de se documenter, qui sait qu'elle enfreint un règlement mais qui pense que ça n'est pas important, qui joue sur l'ignorance des autres pour ne pas s'en apercevoir, qui participe à un système de désiformation pour pouvoir enfreindre le règlement, etc...
A celui-là, on ne peut pas opposer le règlement, on peut juste le punir de se foutre de la gueule du monde. Soit par la loi et la punition adéquate, soit par l'information et la pédagogie auprés des ignorants de façon à ce qu'ils viennent grossir les rangs des "sachants", soit en lui faisant une réputation d'enfer sur la toile.
Bien sûr, le plus efficace c'est de mélanger tout ça.
Kratz et Jamendo méritent qu'on leur fasse une réputation, qu'on les dénonce dés qu'ils font n'importe quoi et qu'on en profite pour rappeler la règle, pour ceux que ça intéresse bien sûr....
Donc Gloup, si tu cherches à blinder ta licence, il faut que ce soit dans un seul but, être en mesure d'aller en justice pour faire valoir tes droits. Si tu comptes juste dissuader, tu vas juste tomber régulièrement sur les deux types d'individus pré-cités et ça n'aura rien résolu.
Bon en fait le problème ne vient pas que des plateformes de diffusion, elle vient aussi des auteurs ... exemple du rapeur: à la base c'est lui qui enfraint le règlement, si vous me passez l'expression. C'est lui qui place sous licence ouverte un titre avec un sample copyrighté...Le fait que jahgmazickq le laisse faire voir l'y pousse, est peut-être à l'origine du problème mais ce n'est as la licence, qui est en jeu en premier lieu.
Ce que je veux dire par là c'est que, on a beau retourner le problème dans tous les sens l'éthique associé à la licence, c'est l'auteur qui la porte et personne d'autre. Donc tu peux rajouter toutes les clause que tu veux, toi tu sais exactement de quoi il retourne mais le pékin lambda qui débarque sous jahgmazickq, lui fera fatalement n'importe quoi....
En y réfléchissant, je reviens au constat que les licences sont neutres, et on voit que c'est une grosse galère de vouloir faire autrement. Ce qui n'est pas neutre c'est l'engagement des acteurs de la musique libre :
- l'auteur
- le diffuseur (jahgmazickq par exemple)
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons, là ou avant on avait un discours accès sur la dissémination et le partage sans contrainte, on a maintenant des notions d'amateurs vs professionnels et autres pékins moyens vs universitaires gauchistes...bon c'est plus la même chose...
Problème comment les auteurs acquièrent de l'éthique ?
AMHA par l'information qu'ils trouvent sur les sites qui diffusent des oeuvres en LO, si jahgmazickq fait du grand n'importe quoi et CC cautionne.. on aura forcément des dérives du genre le rappeur cité ci-dessus et "petit homme".
Ce genre d'attitude nuit au libre, mais Kratz y trouve son compte : son but est de créer des embrouilles juridiques pour forcer la main de la SACEM et obtenir des accords du genre Buma Koda... Moi je n'ai rien contre ses accords, mais la méthode me hérisse le poil, car elle engendre de l'insécurité juridique pour un seul et même crétin : l'utilisateur final ! Que celui-ci soit dans ses droits ou pas ! jahgmazickq seront toujours bien tranquille, le cul au chaud en Luxembourgeoisie ! ...
Donc :
- l'auteur
c'est un crétin on y peut rien
- le diffuseur (jahgmazickq par exemple)
on peut le remettre à sa place à toute les occasions possible
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons
lui rendre son éthique en développant un discours éthique parrallèle (ou créer un nouvel outil (ce qu'on fait ici))
On en revient à ce que je disais plus tôt : creer un groupe de gens qui lutterai contre le nouveau discours des CC et contre la prise de pouvoir (si je puis dire) de Jamendo.
Le créer réellement avoir un portail, être présent et poser les questions qui fachent aux grands rassemblements sur les LLD, créer cette licence JAD, etc.
Comme le disait Kokonotsu il faut une communauté active, mais active de chez active, ce limité à créer une licence et la soutenir je ne sais pas si c'est suffisant...
Comme le disait Kokonotsu il faut une communauté active, mais active de chez active, ce limité à créer une licence et la soutenir je ne sais pas si c'est suffisant...
Je pense que c'est la seule alternative viable, créer un "contre-pouvoir" pour faire face à ces menteurs professionnels. Sur le web tout n'est qu'information et la majeure partie de son temps, l'internaute qui cherche à être moins ignorant, le passe à s'informer et surtout à recouper cette information par la discussion sur les forums et les wiki.
Le "lieu" de ce contre-pouvoir, existe, c'est ici, l'embryon de cette communauté existe, ils sont approximativement 15 et ils sont susceptibles par leurs réflexions et leurs actions, de "former" d'autres "chercheurs" à la fonction de "contre-pouvants".
La réflexion au sujet de la création d'une licence permet de se poser la question de ce qu'est une licence et de se rendre compte que c'est effectivement un outil que chacun peut façonner à son image mais que le plus important ce n'est pas la licence en elle-même mais bien l'artiste et son "discours" dont l'éthique lui est propre.
Dire simplement aux gens plus ignorants qu'une licence n'est pas magique, qu'elle n'est pas réservés, dans sa compréhension, à des initiés est le moyen le plus sûr de faire grossir les rangs des "sachants" . sinon, on permet à CC, Jamendo, et d'autres sites pub 2.0 de mettre n'importe quoi dans les valeurs de ce qui est désormais une marque : CC
y'a un aspect de cette discution qui a été évoqué deux-trois fois dans ce thread et qui m'occupe pas mal les neurones depuis le début du sujet, là.
y'a effectivement deux choses ici qui reviennent dans le débat:
Tout d'abord, y'a le fait qu'un auteur choisisse une LO en toute connaissance ou de cause, ou pas. Pour faire bref: est-ce qu'il choisi une licence par qu'il y attache une valeur éthique/morale (...) ou parce que ça lui permettra juste d'augmanter sa sacro-sainte visibilité ?
Là, et comme l'a évoqué Taro plus haut, la blâme n'est pas forcément automatique. Une personne qui découvre la diffusion sur Internet et qui cherche juste dans un premier temps à simplement mettre son oeuvre à dispo va pas forcément choisir une LO en sachant d'emblé ce que ça implique.... mais elle peut-être amenée, ensuite, à y réfléchir et y trouver son compte, voir à vouloir se positionner parmis les JihhAdihts de Dogma :twisted: ... ou bien, et comme on l'a déjà vu à plusieurs reprises sur ce forum: s'entéter à se foutre complet de la démarche pourvu que les morceaux soient sur un max de sites. C'est en pensant à ces personnes que j'avais imaginé associer un site de diffusion en LO à une charte: histoire de mettre en avant l'implication, avant le choix de la licence. La procédure d'inscription peut être tournée de manière à bien mettre l'accent sur l'importance que les membres du site accordent à cette charte.
Ensuite, y'a le deuxième problème, qui est celui des utilisations commerciales. Là, par contre, si y'a des restrictions à préciser (ou plutôt des autorisations à mesurer...) je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce soit dans la definition d'une licence que ça doit se trouver. quoi que.... Quand on voit la difficulté de définir précisément c'est quoi une utilisation commerciale... On peut vite se retrouver à devoir définir dans la licence toutes les embrouilles que les markeuteux.zéro seront foutu d'imaginer pour faire du fric sans en avoir l'air. Un peu comme un anti-virus qui doit se mettre à jour continuellement.
Pour ce deuxième problème, la définition des usages autorisés (ou refusés, selon le bout par lequel on prend le truc) a plus de chance d'avoir un sens, encore une fois, dans une charte que dans une licence. Une licence s'appuie sur des textes de loi. Une charte peut se permettre d'être moins formelle mais tout aussi explicite.
Reste alors à associer dans la licence une clause qui renvoie à la charte, ou un truc comme ça... enfin là, je suis moins sûr déjà. j'y pense, mais j'avoue ne pas encore avoir trouvé de solution satisfaisante...
Pour rebondir un peu sur le sujet initial qui concerne jahgmazickq et les CC, je viens de tomber sur un article par hasard sur le blog de jahgmazickq où la plateforme met en avant un rappeur et se félicite d'être partie prenante dans son succés. Sauf que...
Je cite un passage de l'article :
C’est que Cartel n’est pas né de la dernière pluie en matière de hip hop. Il a appris à produire avec de grands noms comme Large Professor et Chyskillz (qui a travaillé sur le premier album d’Onyx), et a collaboré avec Randy Allen et Jam Master Jay. En 1997, il est passé à un cheveu de la gloire: “J’ai sorti un EP vinyle des East Side Hustlaz qui avait un potentiel énorme. Mais le single qu’on mettait en avant comportait un sample de ‘Forget Me Nots’ de Patrice Rushen, et un mois plus tard les Beatnuts sortaient un titre utilisant le même sample. Ce qui nous a achevé, c’est qu’à la même période Will Smith a sorti ‘Men In Black’ avec le même sample encore! Notre chanson finissait par donner l’impression de les copier. C’était vraiment une question de mauvais timing.”
Vous pouvez l’écouter sur la mixtape que Cartel a sortie uniquement sur jahgmazickq.
Voilà où est le problème. Ce sample qui est hypra connu, qui a été utiliser par Georges Michael et rabâché par le single MIB de Will Smith est totalement identifiable et totalement copyrighté aussi. Mais nom de nom !
Ils le font exprés vous croyez ou c'est juste pour nous tendre des bâtons pour qu'on les batte ?
Le lien vers la fameuse mixtape, vous verrez par vous-même, c'est le 2eme morceau. http://www.jahgmazickq.com/fr/album/28592
Et le boss de cette plateforme qui soit disant à une équipe de juristes, passe son temps à occuper l'espace de communication à propos de la musique libre et à mettre en avant les CC ?
Et l'article continue avec ceci :
Tha Throwback, le deuxième album de Cartel, est un autre hommage aux racines du “vrai hip hop”, avec des collaborations de “certains des MC les plus prometteurs qui soient”. Il sera disponible en deux versions: une gratuite sur jahgmazickq, et contre 5 dollars sur le site du label de Cartel, Universal Indie Records. Un concours de remix a également été lancé, dont le gagnant “pourra collaborer au prochain projet Universal Indie”. Pas mal comme lot…
Si les CC ne disent rien à une plateforme qui utilise massivement ses licences et qui est donc une tête de gondole pour la fondation alors qu'il y a manifestement une incompatibilité, que devons-nous en déduire ?
Je pose la question.
Je pense que L.Kratz n'est en rien un juriste, ni même qu'il s'y intéresse. D'ailleurs la phrase "on consulte nos juristes" prouve bien qu'il n'y connaît rien, voire même qu'il ne peut donner un avis sur cette thématique, belle preuve d'incompétence voire même de déni de responsabilité sur ce sujet.
Un peu comme le débat sur l'hébergement des fichiers sacémisés à l'époque, une vision à court terme, ego-centrée et peu enclin à s'ouvrir à ces débats là.
Toujours botter en touche et ne pas faire face à) ses responsabilités, pour les déléguer à des experts. Il n'en pense pas moins et ça le protège contre les critiques sur son modèle de pensée sur le sujet (parce qu'il en a un mais n'est pas forcément avouable).
Lire le bouquin de Sun Tzu, "L'Art de la Guerre", très éclairant sur ces pratiques dont Kratz n'est pas le seul représentant, bien sûr.
Maintenant,
Désactivons un peu les choses, Jaghmazik est un site international donc ils peuvent proposer des titres d'auteurs américains dont les droits ne sont pas exclusifs à une société d'auteur (grosse différence entre les sociétés d'auteur américaines et françaises), de même les auteurs peuvent choisir quel titre déposer dans leur société ou pas.
Donc, au regard de la loi américaine, pas de soucis pour les utilisateurs, auditeurs, téléchargeurs...
Au regard des sociétés d'auteurs américaines qui ont passés des accords avec la Sacem, c'est plus problématique.
Et si on rajoute la pratique américaine du "Fair Use" dont les contours sont flous même aux US et qui opacifie encore plus la pratique de la législation, c'est encore plus complexe à gérer. (là où en France c'est beaucoup plus binaire)
Pour info la pratique du "Fair Use" est une pratique de sampling d'œuvres tolérée par certaines maisons de disques (et parfois non, ça dépend de la tête du client apparemment ou comme le disait un pote, ça dépend des sommes en jeu, à partir d'un stade, il devient plus rentable d'attaquer en justice que de laisser faire).
Donc :
Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.
Maintenant,
Désactivons un peu les choses, Jaghmazik est un site international donc ils peuvent proposer des titres d'auteurs américains dont les droits ne sont pas exclusifs à une société d'auteur (grosse différence entre les sociétés d'auteur américaines et françaises), de même les auteurs peuvent choisir quel titre déposer dans leur société ou pas.
Donc, au regard de la loi américaine, pas de soucis pour les utilisateurs, auditeurs, téléchargeurs...
Au regard des sociétés d'auteurs américaines qui ont passés des accords avec la Sacem, c'est plus problématique.
Dans ce cas, à quoi servent les CC, si elles ne sont pas foutues de protéger l'utilisateur final en cas d'incompatibilité entre les différentes législations ?
Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.
Dans ce cas, Jamendo doit mettre aux courant ses "clients" pour leur éviter de tomber sur le coup de la loi.
Dans ce cas, à quoi servent les CC, si elles ne sont pas foutues de protéger l'utilisateur final en cas d'incompatibilité entre les différentes législations ?
Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.
Dans ce cas, jahgmazickq doit mettre aux courant ses "clients" pour leur éviter de tomber sur le coup de la loi.
Alors,
Les CC depuis la version 3.0 sont rédigées en version "internationale", alors que les versions 1.0, 2.0 et 2.5 l'ont été à base du droit d'auteur américain, d'où la nécessité de leurs traductions.
Les CC disent à un moment "T", ces usages sont permis par les ayant-droits mais rien ne dit que les ayant-droits en question sont bien les ayant-droits. C'est le seul soucis des CC.
Je peux très bien tagguer un titre de Johnny Hallyday en CC et le diffuser massivement, rien ne prouve que c'est bien Johnny ou ses ayant-droits qui l'auront fait.
Au lieu de ne rien avoir et de se fier au droit d'auteur brut (on a le droit de ne rien faire avec les œuvres), on a les CC ou toute autre licence qui cadrent les usages et disent soit c'est l'ayant-droit qui autorise, soit l'ayant-droit n'est pas celui-ci et il y a usurpation d'identité mais au moins il y a une base sur laquelle juger le bon droit ou pas d'un usager.
Et pour répondre à ta dernière question oui, mille fois oui, mais il faut qu'ils consultent leurs experts juridiques avant... :roll: (la machine à café, la wii, le billard, la cuvette des toilettes...)
Pour l'instant, après une journée de travail vraiment pourrie (qui a suivi une nuit un peu courte), j'ai les neurones complètement vrillés.
Proposer la possibilié de choisir une licence NC et l'accompagner systématiquement d'une autorisation obligatoire pour utiliser commercialement l'oeuvre, ça pourrait éventuellement être assimilé à une modification de licence, et on n'a plus le droit de l'appeler ainsi? Possible juridiquement?
Pour l'instant, après une journée de travail vraiment pourrie (qui a suivi une nuit un peu courte), j'ai les neurones complètement vrillés.
Proposer la possibilié de choisir une licence NC et l'accompagner systématiquement d'une autorisation obligatoire pour utiliser commercialement l'oeuvre, ça pourrait éventuellement être assimilé à une modification de licence, et on n'a plus le droit de l'appeler ainsi? Possible juridiquement?
Pas compris ta requête Gloup, dans la clause NC est induit la demande d'autorisation à l'auteur pour utiliser son oeuvre dans un cadre commercial.
À partir du moment où on propose d'héberger des oeuvres sur un support, le fait de suggérer l'utilisation de cette licence doit l'engager à la respecter, y compris la ckause non-commerciale, et inscrire dans la licence que le recours systématique à un contrat supplémentaire qui annule une des clauses à son profit ou au profit d'un tiers constitue une modification de cette licence, et qu'il n'a pas la possibilité de le faire.
De cette manière, il serait obligé de virer la phrase en question dans le corps du texte pour la proposer aux auteurs, et ça l'obligera à proposer cette licence sous un autre nom, c'est-à-dire une autre licence, puisque le nom de la licence et le corps du texte changent.
La possibilité de demander une autorisation reste, mais le fait de proposer ou suggérer l'utilisation de la licence pour héberger des oeuvres et de faire une demande SYSTÉMATIQUE de la levée de la clause NC ne doit plus être possible. C'est en engageant l'hébergeur à s'interdire un recours SYSTÉMATIQUE ou RÉPÉTÉ d'une telle demande que je pense rajouter (ce qui du coup pertmettrait peut-être d'assoupplir les conditions d'une telle demande).
Et laisser un aménagement qui ne permettrait que la vente réelle directe au public avec un prix clairement affiché, uniquement sur des endroits réels ou virtuels qui se revendiquent clairement comme magasin de vente au public, et exclusivement à la demande expresse de l'auteur.
Autre truc à étudier: là où on vend des exemplaires au pubilc (touujours à la demande expresse de l'auteur), interdiction de proposer le téléchargement gratuit à côté. Ça doit se passer sur deux sites séparés. Interdiction de mentionner la licence sur le lieu de vente si ce n'est pas l'auteur qui vend directement, ça représenterait un problème? On découvre avec merveille la mention de la licence magique qui autorise à charger la mule uniquement sur le CD physique ou son boîtier une fois qu'on l'a reçu, ou dans les tags mp3 ou dans un fichier joint, une fois qu'on a fini de télécharger les exemplaires. Mais du coup, quand on trouve les exemplaires à la vente, on ne saurait pas que par ailleurs on a le droit de le télécharger pour rien du tout ailleurs. Ça pose peut-être un autre problème. Seul l'auteur peut permettre la mention de la licence sur le support de vente?
Encore qu'on peut mettre à la vente en CC by-nc-nd, (puisque les CC servent ç vendre les oeuvres des "amateurs" :roll: ) là où on compte vendre, et garder cette licence là où on télécharge sans sou débourser, c'est une solution bâtarde. Le problème que je cherche à résoudre, il se situe quasi-seulement au moment de l'hébergement, et seulement là où on l'héberge, parce que quelque licence que ce soit ne résoudra rien au niveau des aggrégateurs ou de trucs comme ça.
Rajout encore: L'hébergeur qui propose ou suggère l'utlisation de la licence ne doit pas mettre en place quelque système que ce soit qui rajoute ou déplace la diffusion vers un site tiers qui remplisse les critères de l'utilisation commerciale.
je vais tenter de reformuler l'idée (pour l'instant je ne réfléchis plus du tout à la formulation du texte lui-même, mais je cherche à comprendre la manière dont ça a été récupéré)
Grosso modo, la faiblesse des CC par rapport à Jaghmazix, c'est qu'on signe d'abord les conditions d'utilisations du site, car tant que l'auteur n'a rien ulploadé sur le site, le site jaghmazic ne s'est engagé à rien au sujet des licences qu'il propose. Résultat, c'est jaghmazix qui impose ses conditions, parce qu'il n'y a rien de contraignant dans les CC pour un intermédiaire dont le rôle se limite à mettre à la disposition des internautes les oeuvres à la demande expresse de l'auteur. Si jaghmazic prenait l'initiative de chercher une oeuvre en CC pour l'utiliser, ça l'obligerait à respecter les conditions de la licence et on pourrait lui interdire de mettre une oeuvre en NC sur un site avec de la publicité dont il perçoit les recettes. Mais là, c'est l'auteur qui lui soumet des oeuvres, et jaghmazic du coup n'est ni "offrant", ni "accepptant", mais un simple fournisseur de service, et il fixe les conditions qu'il veut, à prendre ou à laisser.
Ensuite seulement, l'auteur envoie sa musique vers le site, et les autorisations qu'il a données ne sont pas annulées par le choix d'une licence avec une clause NC, puisque les conditions d'utilisations sont un contrat antérieur au choix de la licence. Mon raisonnement, c'est de donner un statut à part entière avec des engagments à celui qui fournit le support où l'oeuvre est publiée dès lors qu'il propose la nouvelle licence dans un choix de licences utilisables sur son support de publication ou quoi que ce soit d'autre de nature à inciter à l'utlisation de cette nouvelle licence. Concernant les droits donnés au public, ils ne communiquent que sur l'aspect "musique gratuite", je ne vois pas grand chose sur la partie "droit de modifier et de publier le résultat".
Si tu es hébergeur, deux situations possibles:
- Tu héberges des oeuvres à la demande de l'auteur, sans chercher à proposer toi même cette nouvelle licence, tu choisis les conditions que tu veux. L'auteur peut indiquer en se débrouillant tout seul que c'est sous cette licence, si le site contient de la publicité ou vend des produits, c'est son problème.
- Tu héberges des oeuvres à la demande de l'auteur, et tu suggères d'une façon ou d'une autre la possibilité d'utiliser cette nouvelle licence, ou bien il y a des outils spécifiques pour les licences libres et cette licence est incluse dans ces outils; alors tu t'engages à respecter les termes de cette licence concernant le fournisseur de support ou d'outil de publication. Et dans la nouvelle llicence, il y a un cahier des charges.
Sinon, je me suis rendu compte que les licences qui autorisent la commercialisation, on aura peut être aussi besoin de voir pour des licences de rechange, parce que si les CC «sont des outils formidables pour permettre à des professionnels de commercialiser des oeuvres amateur», je me demande si ça ne cache pas aussi un droit exclusif, ou un obligation de passer par un professionnel, dans la relecture du sens donné aux clauses, pour glisser progressivement vers un contrat aussi sale que certains Univers de l'industrie du divertissement.
Après tout, ce qui a permis à certains de dire que ça sert à commercialiser les oeuvres amateur par des pros, c'est d'avoir pu le pratiquer, et d'avoir eu la possibilité de communiquer dans tous les médias sur ce thème en montrant bien l'exemple. De «ça ne sert pas seulement aux gauchistes», ça va devenir «"c'est conçu par et pour les revendeurs professionnels, nous allons corriger les défauts de ces licences qui permettent encore aux fraudeurs de contourner les services d'un professionnel et mettaient ainsi en danger l'emploi et l'économie de leur pays en refusant de payer un service dont le coût n'est pas négligeable», un peu sur le même mode que pour justifier hadopi par d'autres, il y a encore de la marge. Mais avec les années, et insidieusment, ce n'est pas totalement impossible, puisque ce sont maintenant les spécialistes de la marchandisation qui tiennent les rênes et qui ne sont sûrement pas près de les lâcher.
Peut être as tu raison, mais je trouve que tu te fais bien mal à la tête car tu n'iras jamais mettre ta musique sur Jamendo, comme beaucoup d'autres ici, qui l'ont eu fait lors de le première arrivée sur le web.
Centrer toute sa réflexion par rapport à ce type de site commercial me paraît bien dommage. C'est dépenser de l'énergie pour rien. Tu n'empêcheras pas les gens d'aller sur Myspace, Zikpot ou Jamendo. En revanche, si à coté, il existe une offre "éthique" sympathique, ceux qui y sont sensibles viendront.
Les CC sont un truc simple non contraignant, comme tu dis. Mais c'est justement pour cette raison qu'elles sont utilisées.
Ah oui, les gens utilisent les licences sans les lire... C'est vrai. Tu veux les forcer à lire ? Ben ils ne liront pas plus, donc au final cela fera chier ce qui lisent et auront envie d'utiliser la licence.
Je pense qu'il faut oublier Jamendo. Nous avons un formidable outil avec Dogmazic. Essayons de faire venir un maximum d'artistes et d'auditeurs vers nous et laissons à tous la possibilité de se faire leur expérience, leur idée.
Ton truc finira par ressembler à un DRM si tu continues sur cette voie.
Nous sommes avant tout des musiciens avec des idées politiques, au sens noble. Travaillons à développer notre façon de voir les choses avec toute l'attractivité que cela peut avoir. Jamendo et consorts nous amèneront du monde que nous pourrons essayer de convaincre si nous ne leur prenons pas trop la tête avec des licences usine à gaz.
je rejoins mankind_concept,
pour redire simplement : je trouve plus bénéfique (et surement plus dur à faire) d'aller expliquer ce que sont les CC pour toi, les avantages ... et de montrer du doigt les dérives libérales possibles de ces CC qui te choquent (tout comme moi), que de faire une nième licence.
on a là un bel outil, qui peut être mal utilisé, il faut, d'après moi, apprendre aux gens comment s'en servir "éthiquement".
Réponses
Bon en fait le problème ne vient pas que des plateformes de diffusion, elle vient aussi des auteurs ... exemple du rapeur: à la base c'est lui qui enfraint le règlement, si vous me passez l'expression. C'est lui qui place sous licence ouverte un titre avec un sample copyrighté...Le fait que Jamendo le laisse faire voir l'y pousse, est peut-être à l'origine du problème mais ce n'est as la licence, qui est en jeu en premier lieu.
Ce que je veux dire par là c'est que, on a beau retourner le problème dans tous les sens l'éthique associé à la licence, c'est l'auteur qui la porte et personne d'autre. Donc tu peux rajouter toutes les clause que tu veux, toi tu sais exactement de quoi il retourne mais le pékin lambda qui débarque sous Jamendo, lui fera fatalement n'importe quoi....
En y réfléchissant, je reviens au constat que les licences sont neutres, et on voit que c'est une grosse galère de vouloir faire autrement. Ce qui n'est pas neutre c'est l'engagement des acteurs de la musique libre :
- l'auteur
- le diffuseur (Jamendo par exemple)
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons, là ou avant on avait un discours accès sur la dissémination et le partage sans contrainte, on a maintenant des notions d'amateurs vs professionnels et autres pékins moyens vs universitaires gauchistes...bon c'est plus la même chose...
Problème comment les auteurs acquièrent de l'éthique ?
AMHA par l'information qu'ils trouvent sur les sites qui diffusent des oeuvres en LO, si Jamendo fait du grand n'importe quoi et CC cautionne.. on aura forcément des dérives du genre le rappeur cité ci-dessus et "petit homme".
Ce genre d'attitude nuit au libre, mais Kratz y trouve son compte : son but est de créer des embrouilles juridiques pour forcer la main de la SACEM et obtenir des accords du genre Buma Koda... Moi je n'ai rien contre ses accords, mais la méthode me hérisse le poil, car elle engendre de l'insécurité juridique pour un seul et même crétin : l'utilisateur final ! Que celui-ci soit dans ses droits ou pas ! Jamendo seront toujours bien tranquille, le cul au chaud en Luxembourgeoisie ! ...
Je crois qu'il y a deux choses contre lesquelles on ne peut vraiment rien à part prévenir par la loi.
D'abord l'ignorance. Celui qui ignore ignore qu'il ignore, donc il fait en toute bonne foi. On ne peut que lui montrer son ignorance aprés coup. Nous sommes tous ignorants à des degrés divers.
Ensuite, il y a la personne de mauvaise fois qui ne prend pas le temps de se documenter, qui sait qu'elle enfreint un règlement mais qui pense que ça n'est pas important, qui joue sur l'ignorance des autres pour ne pas s'en apercevoir, qui participe à un système de désiformation pour pouvoir enfreindre le règlement, etc...
A celui-là, on ne peut pas opposer le règlement, on peut juste le punir de se foutre de la gueule du monde. Soit par la loi et la punition adéquate, soit par l'information et la pédagogie auprés des ignorants de façon à ce qu'ils viennent grossir les rangs des "sachants", soit en lui faisant une réputation d'enfer sur la toile.
Bien sûr, le plus efficace c'est de mélanger tout ça.
Kratz et Jamendo méritent qu'on leur fasse une réputation, qu'on les dénonce dés qu'ils font n'importe quoi et qu'on en profite pour rappeler la règle, pour ceux que ça intéresse bien sûr....
Donc Gloup, si tu cherches à blinder ta licence, il faut que ce soit dans un seul but, être en mesure d'aller en justice pour faire valoir tes droits. Si tu comptes juste dissuader, tu vas juste tomber régulièrement sur les deux types d'individus pré-cités et ça n'aura rien résolu.
Quoi t'en penses ?
Donc :
- l'auteur
c'est un crétin on y peut rien
- le diffuseur (jahgmazickq par exemple)
on peut le remettre à sa place à toute les occasions possible
- le rédacteur du contrat...Exemple Creative commons
lui rendre son éthique en développant un discours éthique parrallèle (ou créer un nouvel outil (ce qu'on fait ici))
On en revient à ce que je disais plus tôt : creer un groupe de gens qui lutterai contre le nouveau discours des CC et contre la prise de pouvoir (si je puis dire) de Jamendo.
Le créer réellement avoir un portail, être présent et poser les questions qui fachent aux grands rassemblements sur les LLD, créer cette licence JAD, etc.
Comme le disait Kokonotsu il faut une communauté active, mais active de chez active, ce limité à créer une licence et la soutenir je ne sais pas si c'est suffisant...
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Je pense que c'est la seule alternative viable, créer un "contre-pouvoir" pour faire face à ces menteurs professionnels. Sur le web tout n'est qu'information et la majeure partie de son temps, l'internaute qui cherche à être moins ignorant, le passe à s'informer et surtout à recouper cette information par la discussion sur les forums et les wiki.
Le "lieu" de ce contre-pouvoir, existe, c'est ici, l'embryon de cette communauté existe, ils sont approximativement 15 et ils sont susceptibles par leurs réflexions et leurs actions, de "former" d'autres "chercheurs" à la fonction de "contre-pouvants".
La réflexion au sujet de la création d'une licence permet de se poser la question de ce qu'est une licence et de se rendre compte que c'est effectivement un outil que chacun peut façonner à son image mais que le plus important ce n'est pas la licence en elle-même mais bien l'artiste et son "discours" dont l'éthique lui est propre.
Dire simplement aux gens plus ignorants qu'une licence n'est pas magique, qu'elle n'est pas réservés, dans sa compréhension, à des initiés est le moyen le plus sûr de faire grossir les rangs des "sachants" . sinon, on permet à CC, Jamendo, et d'autres sites pub 2.0 de mettre n'importe quoi dans les valeurs de ce qui est désormais une marque : CC
C'est la luuutteu !!!! Nan j'déconne !!!
:twisted:
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y'a effectivement deux choses ici qui reviennent dans le débat:
Tout d'abord, y'a le fait qu'un auteur choisisse une LO en toute connaissance ou de cause, ou pas. Pour faire bref: est-ce qu'il choisi une licence par qu'il y attache une valeur éthique/morale (...) ou parce que ça lui permettra juste d'augmanter sa sacro-sainte visibilité ?
Là, et comme l'a évoqué Taro plus haut, la blâme n'est pas forcément automatique. Une personne qui découvre la diffusion sur Internet et qui cherche juste dans un premier temps à simplement mettre son oeuvre à dispo va pas forcément choisir une LO en sachant d'emblé ce que ça implique.... mais elle peut-être amenée, ensuite, à y réfléchir et y trouver son compte, voir à vouloir se positionner parmis les JihhAdihts de Dogma :twisted: ... ou bien, et comme on l'a déjà vu à plusieurs reprises sur ce forum: s'entéter à se foutre complet de la démarche pourvu que les morceaux soient sur un max de sites. C'est en pensant à ces personnes que j'avais imaginé associer un site de diffusion en LO à une charte: histoire de mettre en avant l'implication, avant le choix de la licence. La procédure d'inscription peut être tournée de manière à bien mettre l'accent sur l'importance que les membres du site accordent à cette charte.
Ensuite, y'a le deuxième problème, qui est celui des utilisations commerciales. Là, par contre, si y'a des restrictions à préciser (ou plutôt des autorisations à mesurer...) je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce soit dans la definition d'une licence que ça doit se trouver. quoi que.... Quand on voit la difficulté de définir précisément c'est quoi une utilisation commerciale... On peut vite se retrouver à devoir définir dans la licence toutes les embrouilles que les markeuteux.zéro seront foutu d'imaginer pour faire du fric sans en avoir l'air. Un peu comme un anti-virus qui doit se mettre à jour continuellement.
Pour ce deuxième problème, la définition des usages autorisés (ou refusés, selon le bout par lequel on prend le truc) a plus de chance d'avoir un sens, encore une fois, dans une charte que dans une licence. Une licence s'appuie sur des textes de loi. Une charte peut se permettre d'être moins formelle mais tout aussi explicite.
Reste alors à associer dans la licence une clause qui renvoie à la charte, ou un truc comme ça... enfin là, je suis moins sûr déjà. j'y pense, mais j'avoue ne pas encore avoir trouvé de solution satisfaisante...
Je pense que L.Kratz n'est en rien un juriste, ni même qu'il s'y intéresse. D'ailleurs la phrase "on consulte nos juristes" prouve bien qu'il n'y connaît rien, voire même qu'il ne peut donner un avis sur cette thématique, belle preuve d'incompétence voire même de déni de responsabilité sur ce sujet.
Un peu comme le débat sur l'hébergement des fichiers sacémisés à l'époque, une vision à court terme, ego-centrée et peu enclin à s'ouvrir à ces débats là.
Toujours botter en touche et ne pas faire face à) ses responsabilités, pour les déléguer à des experts. Il n'en pense pas moins et ça le protège contre les critiques sur son modèle de pensée sur le sujet (parce qu'il en a un mais n'est pas forcément avouable).
Lire le bouquin de Sun Tzu, "L'Art de la Guerre", très éclairant sur ces pratiques dont Kratz n'est pas le seul représentant, bien sûr.
Maintenant,
Désactivons un peu les choses, Jaghmazik est un site international donc ils peuvent proposer des titres d'auteurs américains dont les droits ne sont pas exclusifs à une société d'auteur (grosse différence entre les sociétés d'auteur américaines et françaises), de même les auteurs peuvent choisir quel titre déposer dans leur société ou pas.
Donc, au regard de la loi américaine, pas de soucis pour les utilisateurs, auditeurs, téléchargeurs...
Au regard des sociétés d'auteurs américaines qui ont passés des accords avec la Sacem, c'est plus problématique.
Et si on rajoute la pratique américaine du "Fair Use" dont les contours sont flous même aux US et qui opacifie encore plus la pratique de la législation, c'est encore plus complexe à gérer. (là où en France c'est beaucoup plus binaire)
Pour info la pratique du "Fair Use" est une pratique de sampling d'œuvres tolérée par certaines maisons de disques (et parfois non, ça dépend de la tête du client apparemment ou comme le disait un pote, ça dépend des sommes en jeu, à partir d'un stade, il devient plus rentable d'attaquer en justice que de laisser faire).
Donc :
Jaghmazic a le droit de proposer ces titres en CC sur son site mais pour les américains seulement. Les utilisateurs français, eux, risquent bien quelque chose puisque c'est la Sacem qui gère ces œuvres et les copyrights sur les samples utilisés.
Dans ce cas, à quoi servent les CC, si elles ne sont pas foutues de protéger l'utilisateur final en cas d'incompatibilité entre les différentes législations ?
Dans ce cas, Jamendo doit mettre aux courant ses "clients" pour leur éviter de tomber sur le coup de la loi.
Alors,
Les CC depuis la version 3.0 sont rédigées en version "internationale", alors que les versions 1.0, 2.0 et 2.5 l'ont été à base du droit d'auteur américain, d'où la nécessité de leurs traductions.
Les CC disent à un moment "T", ces usages sont permis par les ayant-droits mais rien ne dit que les ayant-droits en question sont bien les ayant-droits. C'est le seul soucis des CC.
Je peux très bien tagguer un titre de Johnny Hallyday en CC et le diffuser massivement, rien ne prouve que c'est bien Johnny ou ses ayant-droits qui l'auront fait.
Au lieu de ne rien avoir et de se fier au droit d'auteur brut (on a le droit de ne rien faire avec les œuvres), on a les CC ou toute autre licence qui cadrent les usages et disent soit c'est l'ayant-droit qui autorise, soit l'ayant-droit n'est pas celui-ci et il y a usurpation d'identité mais au moins il y a une base sur laquelle juger le bon droit ou pas d'un usager.
Et pour répondre à ta dernière question oui, mille fois oui, mais il faut qu'ils consultent leurs experts juridiques avant... :roll: (la machine à café, la wii, le billard, la cuvette des toilettes...)
Proposer la possibilié de choisir une licence NC et l'accompagner systématiquement d'une autorisation obligatoire pour utiliser commercialement l'oeuvre, ça pourrait éventuellement être assimilé à une modification de licence, et on n'a plus le droit de l'appeler ainsi? Possible juridiquement?
Pas compris ta requête Gloup, dans la clause NC est induit la demande d'autorisation à l'auteur pour utiliser son oeuvre dans un cadre commercial.
De cette manière, il serait obligé de virer la phrase en question dans le corps du texte pour la proposer aux auteurs, et ça l'obligera à proposer cette licence sous un autre nom, c'est-à-dire une autre licence, puisque le nom de la licence et le corps du texte changent.
La possibilité de demander une autorisation reste, mais le fait de proposer ou suggérer l'utilisation de la licence pour héberger des oeuvres et de faire une demande SYSTÉMATIQUE de la levée de la clause NC ne doit plus être possible. C'est en engageant l'hébergeur à s'interdire un recours SYSTÉMATIQUE ou RÉPÉTÉ d'une telle demande que je pense rajouter (ce qui du coup pertmettrait peut-être d'assoupplir les conditions d'une telle demande).
Et laisser un aménagement qui ne permettrait que la vente réelle directe au public avec un prix clairement affiché, uniquement sur des endroits réels ou virtuels qui se revendiquent clairement comme magasin de vente au public, et exclusivement à la demande expresse de l'auteur.
Je sais, ce n'est pas simple, mais j'essaie.
Autre truc à étudier: là où on vend des exemplaires au pubilc (touujours à la demande expresse de l'auteur), interdiction de proposer le téléchargement gratuit à côté. Ça doit se passer sur deux sites séparés. Interdiction de mentionner la licence sur le lieu de vente si ce n'est pas l'auteur qui vend directement, ça représenterait un problème? On découvre avec merveille la mention de la licence magique qui autorise à charger la mule uniquement sur le CD physique ou son boîtier une fois qu'on l'a reçu, ou dans les tags mp3 ou dans un fichier joint, une fois qu'on a fini de télécharger les exemplaires. Mais du coup, quand on trouve les exemplaires à la vente, on ne saurait pas que par ailleurs on a le droit de le télécharger pour rien du tout ailleurs. Ça pose peut-être un autre problème. Seul l'auteur peut permettre la mention de la licence sur le support de vente?
Encore qu'on peut mettre à la vente en CC by-nc-nd, (puisque les CC servent ç vendre les oeuvres des "amateurs" :roll: ) là où on compte vendre, et garder cette licence là où on télécharge sans sou débourser, c'est une solution bâtarde. Le problème que je cherche à résoudre, il se situe quasi-seulement au moment de l'hébergement, et seulement là où on l'héberge, parce que quelque licence que ce soit ne résoudra rien au niveau des aggrégateurs ou de trucs comme ça.
Rajout encore: L'hébergeur qui propose ou suggère l'utlisation de la licence ne doit pas mettre en place quelque système que ce soit qui rajoute ou déplace la diffusion vers un site tiers qui remplisse les critères de l'utilisation commerciale.
T'es en train de te faire des noeuds au cerveau là, gloup.... inspire... expire.... inspire.... expire.
Je trouve ta démarche interessante et je te souhaite qu'elle aboutisse, pour ma part je laisse décanter ma réflexion...
C'est ça aussi de pondre des licences pendant une crise d'insomnie
Perso, je fais une pause sur la réflexion concernant les licences.
Grosso modo, la faiblesse des CC par rapport à Jaghmazix, c'est qu'on signe d'abord les conditions d'utilisations du site, car tant que l'auteur n'a rien ulploadé sur le site, le site jaghmazic ne s'est engagé à rien au sujet des licences qu'il propose. Résultat, c'est jaghmazix qui impose ses conditions, parce qu'il n'y a rien de contraignant dans les CC pour un intermédiaire dont le rôle se limite à mettre à la disposition des internautes les oeuvres à la demande expresse de l'auteur. Si jaghmazic prenait l'initiative de chercher une oeuvre en CC pour l'utiliser, ça l'obligerait à respecter les conditions de la licence et on pourrait lui interdire de mettre une oeuvre en NC sur un site avec de la publicité dont il perçoit les recettes. Mais là, c'est l'auteur qui lui soumet des oeuvres, et jaghmazic du coup n'est ni "offrant", ni "accepptant", mais un simple fournisseur de service, et il fixe les conditions qu'il veut, à prendre ou à laisser.
Ensuite seulement, l'auteur envoie sa musique vers le site, et les autorisations qu'il a données ne sont pas annulées par le choix d'une licence avec une clause NC, puisque les conditions d'utilisations sont un contrat antérieur au choix de la licence. Mon raisonnement, c'est de donner un statut à part entière avec des engagments à celui qui fournit le support où l'oeuvre est publiée dès lors qu'il propose la nouvelle licence dans un choix de licences utilisables sur son support de publication ou quoi que ce soit d'autre de nature à inciter à l'utlisation de cette nouvelle licence. Concernant les droits donnés au public, ils ne communiquent que sur l'aspect "musique gratuite", je ne vois pas grand chose sur la partie "droit de modifier et de publier le résultat".
Si tu es hébergeur, deux situations possibles:
- Tu héberges des oeuvres à la demande de l'auteur, sans chercher à proposer toi même cette nouvelle licence, tu choisis les conditions que tu veux. L'auteur peut indiquer en se débrouillant tout seul que c'est sous cette licence, si le site contient de la publicité ou vend des produits, c'est son problème.
- Tu héberges des oeuvres à la demande de l'auteur, et tu suggères d'une façon ou d'une autre la possibilité d'utiliser cette nouvelle licence, ou bien il y a des outils spécifiques pour les licences libres et cette licence est incluse dans ces outils; alors tu t'engages à respecter les termes de cette licence concernant le fournisseur de support ou d'outil de publication. Et dans la nouvelle llicence, il y a un cahier des charges.
Sinon, je me suis rendu compte que les licences qui autorisent la commercialisation, on aura peut être aussi besoin de voir pour des licences de rechange, parce que si les CC «sont des outils formidables pour permettre à des professionnels de commercialiser des oeuvres amateur», je me demande si ça ne cache pas aussi un droit exclusif, ou un obligation de passer par un professionnel, dans la relecture du sens donné aux clauses, pour glisser progressivement vers un contrat aussi sale que certains Univers de l'industrie du divertissement.
Après tout, ce qui a permis à certains de dire que ça sert à commercialiser les oeuvres amateur par des pros, c'est d'avoir pu le pratiquer, et d'avoir eu la possibilité de communiquer dans tous les médias sur ce thème en montrant bien l'exemple. De «ça ne sert pas seulement aux gauchistes», ça va devenir «"c'est conçu par et pour les revendeurs professionnels, nous allons corriger les défauts de ces licences qui permettent encore aux fraudeurs de contourner les services d'un professionnel et mettaient ainsi en danger l'emploi et l'économie de leur pays en refusant de payer un service dont le coût n'est pas négligeable», un peu sur le même mode que pour justifier hadopi par d'autres, il y a encore de la marge. Mais avec les années, et insidieusment, ce n'est pas totalement impossible, puisque ce sont maintenant les spécialistes de la marchandisation qui tiennent les rênes et qui ne sont sûrement pas près de les lâcher.
Centrer toute sa réflexion par rapport à ce type de site commercial me paraît bien dommage. C'est dépenser de l'énergie pour rien. Tu n'empêcheras pas les gens d'aller sur Myspace, Zikpot ou Jamendo. En revanche, si à coté, il existe une offre "éthique" sympathique, ceux qui y sont sensibles viendront.
Les CC sont un truc simple non contraignant, comme tu dis. Mais c'est justement pour cette raison qu'elles sont utilisées.
Ah oui, les gens utilisent les licences sans les lire... C'est vrai. Tu veux les forcer à lire ? Ben ils ne liront pas plus, donc au final cela fera chier ce qui lisent et auront envie d'utiliser la licence.
Je pense qu'il faut oublier Jamendo. Nous avons un formidable outil avec Dogmazic. Essayons de faire venir un maximum d'artistes et d'auditeurs vers nous et laissons à tous la possibilité de se faire leur expérience, leur idée.
Ton truc finira par ressembler à un DRM si tu continues sur cette voie.
Nous sommes avant tout des musiciens avec des idées politiques, au sens noble. Travaillons à développer notre façon de voir les choses avec toute l'attractivité que cela peut avoir. Jamendo et consorts nous amèneront du monde que nous pourrons essayer de convaincre si nous ne leur prenons pas trop la tête avec des licences usine à gaz.
pour redire simplement : je trouve plus bénéfique (et surement plus dur à faire) d'aller expliquer ce que sont les CC pour toi, les avantages ... et de montrer du doigt les dérives libérales possibles de ces CC qui te choquent (tout comme moi), que de faire une nième licence.
on a là un bel outil, qui peut être mal utilisé, il faut, d'après moi, apprendre aux gens comment s'en servir "éthiquement".