Ces interprétations ne concernent que les sociétaires de la Sacem, elles ne servent qu'à encadrer l'usage des licences CC-NC à l'intérieur de la Sacem. En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en font pas partie ?
Bah non ça n'a pas de sens que de dire "à l'intérieur de la SACEM"
En fait c'est la SACEM qui appliquera SON interprétation de ce qui est non commercial dans les usages qui entrent dans son domaine de compétence.
Or ce qui est non commercial chez la SACEM est beaucoup plus réduit que ce que l'on admet communément.
Le problème c'est que les restrictions s'appliquent à ceux qui écoutent téléchargent et partagent. Si les artistes qui permettent certains usages NC passent à la SACEM les mélomanes se trouvent automatiquement et sans le savoir avec des droits considérablement réduits.
Or aujourd'hui, comme on ne peut pas savoir ce que feront à l'avenir les auteurs/compositeurs qui utilisent une des 3 CC NC qui sont dans cet accord, on est un peu obligé de partir du postulat que ce qui NC= grosso modo la sphère privée chez SACEM, c'est à dire pas grand chose.
L'intervention de FreeMusic Factory au sujet des usages colectifs est édifiante et montre à quel point on est ici en plein free-washing surréaliste.
Là je rappelle les conditions de la Sacem pour publier des oeuvres, cela effectivement, ne rentre pas dans le cadre de l'accord sur les NC, mais montre comme la suite de l'article que c'est bien la Sacem qui reste maîtresse des utilisations de ses sociétaires.
Ben oui, la SACEM reste maîtresse des utilisations de ses sociétaires qui lui ont délégué ce pouvoir en adhérent. Tu t'attendais à quoi ? T'imagines un collectif qui dit à ses membres : "faites tout ce que vous voulez sans en référer à personne" ? Ça s'appellerait Libre Accès.
Le "paiement en relation avec cet échange", le don est-il réalisé en relation avec cet échange ? Il me semble que oui.
La relation entre le don d'un mécène et un échange de fichiers me semble bien difficile à démontrer, sur le plan juridique. Je veux dire : par mon propre site, un jour, j'ai reçu un don. Si si (en fait, j'en ai même reçu deux). De 5€. Bon, c'était en échange de quoi, au juste ? Comment le déterminer ? Et les dons à MLO, qui dit qu'ils ne sont pas en relation avec tout ce précieux travail de réflexion et de documentation accompli depuis plusieurs années plutôt qu'en relation avec l'écoute ou le téléchargement de musique ?
Ma main au feu que la SACEM ne s'intéressera jamais à cet aspect des choses. Trop dérisoire. Trop marginal. Trop difficile à plaider devant une juridiction. Alors bon, en attendant une jurisprudence, y a peut-être pas de quoi s'emballer sur des hypothèses.
Mais MLO peut toujours exiger officiellement, au nom de tous ses adhérents, une clarification à ce sujet.
Là c'est le choix de l'auteur. La Sacem infantilise, oui. L'auteur n'a plus le droit de gérer lui-même le devenir "éthique" de ses oeuvres. C'est une réel soucis pour moi, l'auteur n'est plus citoyen, il est déposédé de son libre arbitre en matière politique.
Je trouve ton propos excessif. Le libre arbitre en matière politique, ça va tout de même plus loin que la possibilité de faire don d'une musique à une cause. Une société idéale de gestion collective devrait effectivement se montrer un peu souple à ce sujet. Mais enfin, là, on parle de la vieille SACEM !
Je ne suis pas d'accord. Si tu traînes sur les sites P2P, les serveurs emule, les sites de liens, combien de ceux là (hormi freetorrents) ne font pas appel à la publicité pour héberger leur serveur ? Exit aussi MSN et ses publicités... Faudra qu'ils passent par quoi ? Pidgin sous linux ? Bon alors faudra qu'ils mettent leur FAQ à jour à la Sacem en invitant les auteurs à passer sous linux pour s'échanger leurs fichiers...
Quoi, tu n'es pas pour Linux ?
Que n'ai-je entendu ici de propos anti-Microsoft, anti-logiciels propriétaires... ? Il faudrait maintenant que le partage en P2P soit inconcevable sans pub et sans MSN ?
La paternité floue ? Faudra que tu m'expliques ce qui est flou dans l'idée de nommer l'auteur d'une oeuvre... La viralité ? Faudra aussi me l'exprimer... C'est plus sur les notions d'oeuvres dérivées, que les débats sont encore en discussion, voir la liste CC-monde à ce sujet si tu lis et comprends bien l'anglais.
La paternité est une notion floue, oui. Y a qu'à voir les histoires de litige à ce sujet. Qu'est-ce qu'une mélodie originale ? Qu'est-ce qu'un arrangement ? En quoi l'antériorité est-elle une preuve valable d'originalité ? Quid des emprunts inconscients, de l'inspiration ? Comment distinguer vraiment plagiat, parodie, détournement, hommage ? Débat sans fin où rien n'est simple et où la loi tranche de façon souvent contestable.
Et puis, la paternité doit être respectée comment ? Par une simple mention, un lien... ? Sur internet, d'accord, mais pour une sonorisation dans un lieu public, des pom-pom girls doivent brandir les noms des auteurs à chaque fois qu'un morceau passe... ?
Et puis quid des interprètes d'un morceau et des éventuels titulaires des droits voisins ? Le zycos qui a pondu la ligne de basse qui fait toute la couleur du morceau ou l'ingé son qui a fait d'une banale compu une tuerie ?
Quant à la viralité... ben y a la question des dérivations mais le flou est aussi dans l'intention : est-ce que vraiment la clause virale a permis au libre de contaminer l'économie non-libre ? Mais c'est une autre histoire.
Bon. Inutile d'en rajouter. Y a d'autres trucs dans les propos tenus sur ce thread qui me semblent énormes, mais on dirait que nombre d'intervenants veulent prouver que la SACEM et les contraintes collectives, c'est l'axe du mal, et je n'ai pas vraiment vocation à défendre un organisme dont je ne suis pas adhérent, et que je critique par ailleurs, ainsi que le présent accord. Quant aux attaques contre la clause NC qui serait morte, je vois bien qu'elles ne vont faire que redoubler suite à cet accord, ce qui va faire des heureux. Visiblement, certains ne toléreront jamais le NC dans la musique libre. A la longue, ça donne plutôt envie de ne plus se réclamer du tout du libre.
Là je rappelle les conditions de la Sacem pour publier des oeuvres, cela effectivement, ne rentre pas dans le cadre de l'accord sur les NC, mais montre comme la suite de l'article que c'est bien la Sacem qui reste maîtresse des utilisations de ses sociétaires.
Ben oui, la SACEM reste maîtresse des utilisations de ses sociétaires qui lui ont délégué ce pouvoir en adhérent. Tu t'attendais à quoi ? T'imagines un collectif qui dit à ses membres : "faites tout ce que vous voulez sans en référer à personne" ? Ça s'appellerait Libre Accès.
Ce n'est donc pas une "ouverture" de la Sacem, mais bien un prise de guerre, les CC NC Sacem deviennent de fait des outils de gestion collective.
Le "paiement en relation avec cet échange", le don est-il réalisé en relation avec cet échange ? Il me semble que oui.
La relation entre le don d'un mécène et un échange de fichiers me semble bien difficile à démontrer, sur le plan juridique. Je veux dire : par mon propre site, un jour, j'ai reçu un don. Si si (en fait, j'en ai même reçu deux). De 5€. Bon, c'était en échange de quoi, au juste ? Comment le déterminer ? Et les dons à MLO, qui dit qu'ils ne sont pas en relation avec tout ce précieux travail de réflexion et de documentation accompli depuis plusieurs années plutôt qu'en relation avec l'écoute ou le téléchargement de musique ?
Ma main au feu que la SACEM ne s'intéressera jamais à cet aspect des choses. Trop dérisoire. Trop marginal. Trop difficile à plaider devant une juridiction. Alors bon, en attendant une jurisprudence, y a peut-être pas de quoi s'emballer sur des hypothèses.
Mais MLO peut toujours exiger officiellement, au nom de tous ses adhérents, une clarification à ce sujet.
Le don est réalisé par le biais du site, qui présente tes œuvres. Le rapport est évident, oui. C'est le service, mise à disposition de (...) qui est ici remercié par le don.
Là c'est le choix de l'auteur. La Sacem infantilise, oui. L'auteur n'a plus le droit de gérer lui-même le devenir "éthique" de ses oeuvres. C'est une réel soucis pour moi, l'auteur n'est plus citoyen, il est déposédé de son libre arbitre en matière politique.
Je trouve ton propos excessif. Le libre arbitre en matière politique, ça va tout de même plus loin que la possibilité de faire don d'une musique à une cause. Une société idéale de gestion collective devrait effectivement se montrer un peu souple à ce sujet. Mais enfin, là, on parle de la vieille SACEM !
Clairement, oui, on parle de la vieille Sacem qui n'a pas évolué.
Je ne suis pas d'accord. Si tu traînes sur les sites P2P, les serveurs emule, les sites de liens, combien de ceux là (hormi freetorrents) ne font pas appel à la publicité pour héberger leur serveur ? Exit aussi MSN et ses publicités... Faudra qu'ils passent par quoi ? Pidgin sous linux ? Bon alors faudra qu'ils mettent leur FAQ à jour à la Sacem en invitant les auteurs à passer sous linux pour s'échanger leurs fichiers...
Quoi, tu n'es pas pour Linux ?
Que n'ai-je entendu ici de propos anti-petitmou, anti-logiciels propriétaires... ? Il faudrait maintenant que le partage en P2P soit inconcevable sans pub et sans MSN ?
Je suis sous linux mais tu imagines un instant ce que cela peut vouloir dire pour la plupart des auteurs qui publient sous windows/mac ? Ce sont, aux dires de la FAQ de la Sacem, des pratiques commerciales.
La paternité floue ? Faudra que tu m'expliques ce qui est flou dans l'idée de nommer l'auteur d'une oeuvre... La viralité ? Faudra aussi me l'exprimer... C'est plus sur les notions d'oeuvres dérivées, que les débats sont encore en discussion, voir la liste CC-monde à ce sujet si tu lis et comprends bien l'anglais.
La paternité est une notion floue, oui. Y a qu'à voir les histoires de litige à ce sujet. Qu'est-ce qu'une mélodie originale ? Qu'est-ce qu'un arrangement ? En quoi l'antériorité est-elle une preuve valable d'originalité ? Quid des emprunts inconscients, de l'inspiration ? Comment distinguer vraiment plagiat, parodie, détournement, hommage ? Débat sans fin où rien n'est simple et où la loi tranche de façon souvent contestable.
Et puis, la paternité doit être respectée comment ? Par une simple mention, un lien... ? Sur internet, d'accord, mais pour une sonorisation dans un lieu public, des pom-pom girls doivent brandir les noms des auteurs à chaque fois qu'un morceau passe... ?
Et puis quid des interprètes d'un morceau et des éventuels titulaires des droits voisins ? Le zycos qui a pondu la ligne de basse qui fait toute la couleur du morceau ou l'ingé son qui a fait d'une banale compu une tuerie ?
Là on dévie du sujet, on ne parle pas d'un soucis spécifique aux CC, et aux licences libres mais bien d'un problème plus large du droit d'auteur en France et de ses interprétations.
Quant à la viralité... ben y a la question des dérivations mais le flou est aussi dans l'intention : est-ce que vraiment la clause virale a permis au libre de contaminer l'économie non-libre ? Mais c'est une autre histoire.
Depuis juillet 2009 la licence CC by-sa est plus utilisée que la CC by-nc-sa. http://labs.creativecommons.org/2011/06/27/powerofopen-metrics/
Il y a aussi la possible "dépréciation" de la clause NC dans les CC 4.0, ça s'est amplement discuté sur les listes CC-licenses et CC-community.
Bon. Inutile d'en rajouter. Y a d'autres trucs dans les propos tenus sur ce thread qui me semblent énormes, mais on dirait que nombre d'intervenants veulent prouver que la SACEM et les contraintes collectives, c'est l'axe du mal, et je n'ai pas vraiment vocation à défendre un organisme dont je ne suis pas adhérent, et que je critique par ailleurs, ainsi que le présent accord. Quant aux attaques contre la clause NC qui serait morte, je vois bien qu'elles ne vont faire que redoubler suite à cet accord, ce qui va faire des heureux. Visiblement, certains ne toléreront jamais le NC dans la musique libre. A la longue, ça donne plutôt envie de ne plus se réclamer du tout du libre.
La question n'est pas la clause NC ou pas, c'est bien les modifications que l'accord Sacem / CC engendre. Faire passer un outil de gestion individuelle en outil de gestion collective avec toutes les restrictions engendrées par ce passage, c'est une modification en profondeur du débat.
Comment va-t-on faire pour modérer cela à Dogmazic ? Ne crois-tu pas qu'il existera énormément de problèmes dûs à la question des publicités, des dons pour les auteurs Sacem ayant choisi ces types de licences ? Et les médiathèques, les bornes Automazic ? Tout le monde devra payer la Sacem pour des utilisations non commerciales ? Jamnedo eux ne s'en soucient pas depuis un bon moment, et la Hadopi les considère comme "à la marge"... toi aussi ?
Quant à ta question sur les règles collectives, je ne suis pas président d'une association pour éviter les contraintes collectives, si je n'y croyais pas j'irai plutôt m'inscrire dans d'autres accès libres.
Ce n'est donc pas une "ouverture" de la Sacem, mais bien un prise de guerre, les CC NC Sacem deviennent de fait des outils de gestion collective.
Non. La SACEM tente avec la complicité de CC une expérience sur 18 mois. Contrairement à ce qu'affirmait Yza plus haut, cela ne va pas générer un afflux d'auteurs sous CC à la SACEM. Car la SACEM ne va certainement pas encourager des gagne-petit à adhérer (trop de frais de gestion pour des sommes dérisoires à percevoir, cela n'en vaut pas la chandelle), et continuera à refuser les gagne-rien (je rappelle que pour adhérer à la SACEM, il faut justifier de diffusions commerciales et cela ne m'étonnerait pas que les conditions d'adhésion deviennent plus restrictives à l'avenir).
Les auteurs déjà usagers des CC resteront sous CC (ou autre licence ouverte) et n'auront en rien à se plier à la conception de la non-commercialité défendue par la SACEM.
Les auteurs adhérents de la SACEM vont pouvoir durant 18 mois tester une forme de libre diffusion. Si la notion de non-commercialité défendue par la SACEM est considérée comme trop éloignée de ce que revendique MLO, et présente trop de risques pour Dogmazic, il suffit de barrer très lisiblement l'accès du site aux adhérents de la SACEM (en leur expliquant gentiment pourquoi) et d'envoyer un communiqué officiel de l'asso à la SACEM pour lui demander de revoir sa copie.
Il est vain de fantasmer sur des conclusions poussées jusqu'à l'absurde tirées de l'accord maladroit, mal ficelé et parfois absurde conclu entre SACEM et CC.
La NC n'est pas de fait un outil de gestion collective. Elle peut l'être aussi, ce que j'appelle d'ailleurs de mes voeux. La NC n'appartient pas à la SACEM, ni même à CC. La culture ne sera libre que le jour où elle sera universellement accessible en NC. Et aussi maladroite soit-elle, l'expérience SACEM-CC constitue un pas vers le libre accès (le vrai, pas le mondain).
Depuis juillet 2009 la licence CC by-sa est plus utilisée que la CC by-nc-sa. http://labs.creativecommons.org/2011/06/27/powerofopen-metrics/
Il y a aussi la possible "dépréciation" de la clause NC dans les CC 4.0, ça s'est amplement discuté sur les listes CC-licenses et CC-community.
La licence CC by-SA est plus utilisée pour la musique que la CC BY-NC-SA ou pour tous les usages (y compris les logiciels) ? Ce n'est pas la même chose.
La possibilité de "dépréciation" de la clause NC signera juste la dépréciation des CC à mes yeux. Le libre sans la NC n'a aucun intérêt pour moi. C'est par la NC que je suis venu au libre, et c'est avec la NC qu'apparemment j'en ressors.
La question n'est pas la clause NC ou pas, c'est bien les modifications que l'accord Sacem / CC engendre.
Cet accord n'engendre pas de modification pour les usagers de la clause NC hors SACEM. La SACEM affirme pour une durée de 18 mois une certaine vision de la clause NC ? Perso, j'utilise la clause NC depuis 2005, et je ne suis pas le seul. Si l'asso MLO conteste la vision de la SACEM, qu'elle le fasse savoir haut et fort du poids de toute sa légitimité historique.
Faire passer un outil de gestion individuelle en outil de gestion collective avec toutes les restrictions engendrées par ce passage, c'est une modification en profondeur du débat.
La clause NC n'est pas "un outil de gestion individuelle". C'est un sigle qui signifie "non commercial". Les mots ont un sens. Soit dit en passant, la gestion individuelle n'est même pas, elle non plus, un outil de la libre diffusion qu'on peut tout à fait concevoir en gestion collective.
Que l'accord SACEM-CC "modifie le débat", je veux bien. Et ce n'est certainement pas plus mal vu que le débat, depuis 2005, reste scotché sur : "si c'est non commercial, c'est pas libre" (autrement dit : Kommerz macht frei) versus "la liberté, c'est d'échapper ne serait-ce qu'un instant à la dictature du commerce".
Ton accroche sur "la mort annoncée du NC" nous replonge hélas dans le même vieux débat que décidément le monde sclérosé et narcissique du libre n'aura jamais réussi à dépasser.
Comment va-t-on faire pour modérer cela à Dogmazic ? Ne crois-tu pas qu'il existera énormément de problèmes dûs à la question des publicités, des dons pour les auteurs Sacem ayant choisi ces types de licences ? Et les médiathèques, les bornes Automazic ? Tout le monde devra payer la Sacem pour des utilisations non commerciales ? Jamnedo eux ne s'en soucient pas depuis un bon moment, et la Hadopi les considère comme "à la marge"... toi aussi ?
Si "tout le monde", comme tu dis, refuse de diffuser les saCCémisés et demande d'une même voix à la SACEM d'abandonner ses limitations les plus absurdes, alors les choses pourront bouger, et au terme des 18 mois qu'elle s'est donné, la SACEM devra corriger le tir, ou en finir tout simplement avec cette expérience.
En attendant, j'apprends par la liste CC FR que le sémillant Pierre Gérard, fondateur de Jamendo, devait représenter ce matin "les nouvelles alternatives" aux côtés de représentantes de CC à une table ronde au Sénat.
Personne pour représenter la musique libre.
J'apprends aussi par le site de Libé que Pierre Gérard, encore lui, s'oppose ouvertement à la SACEM, que Le Parti Pirate a rédigé un communiqué (oui, un communiqué, ça se fait, c'est possible !), que Jérémie Nestel, de Libre Accès, a des critiques à faire...
Et l'association Musique Libre ? Et Dogmazic ?
Rien, que dalle.
Quelques flambées à la limite de la paranoïa sur le forum.
Quant à ta question sur les règles collectives, je ne suis pas président d'une association pour éviter les contraintes collectives, si je n'y croyais pas j'irai plutôt m'inscrire dans d'autres accès libres.
Tu es le président élu de Musique Libre, dont le siège est même désormais chez toi, et tu as été élu à l'unanimité. C'est dire si tu incarnes l'asso, et si tu as légitimité pour parler en son nom.
Mais ta première réaction est un message individuel sur la liste CC Fr, et un article sur ton blog personnel.
Personne de CC Fr ne daigne te répondre sur la liste CC Fr, mais Mélanie te répond par message privé que tu publies sur ton blog.
Où est la réaction collective de Musique Libre en tant que personne morale et acteur historique des cultures libres en France ?
Comme d'hab, on entend surtout les imposteurs ou les arrivistes à qui on laisse le champ libre.
En gros ca ne change pas beaucoup c'est les régles Sacem appliquées aux CC
De plus la Sacem aura toujours son mot à dire même en CC et décidera à votre place de ce que vous pouvez faire de votre musique.
Et on va me faire croire qu'ils veulent du bien aux licences CC.
Semer le trouble, c'est exactement le but de la Sacem, si la sacem servait les artistes ca se saurait.
Si vous etes trompés sur la marchandise ce n'est pas notre faute, dira la sacem, mais celle des artistes qui ne connaissent pas notre fonctionnement...
La Sacem à des méthodes "mafieuses" et opaques depuis bien longtemps cela ne va pas changer, qui est assez crédule pour croire que la Sacem va faire un "pas" vers le libre pour le bien de tous et de ses sociétaires qui 'OSENT' le libre ?
Le problème c'est que les restrictions s'appliquent à ceux qui écoutent téléchargent et partagent. Si les artistes qui permettent certains usages NC passent à la SACEM les mélomanes se trouvent automatiquement et sans le savoir avec des droits considérablement réduits.
Ah, ça y est, j'ai compris ta problématique, tu te places du point de vue de l'utilisateur et non pas de l'auteur. Toujours à cause de la V3 des CC. Néanmoins, je note sur le site de la Sacem (http://www.sacem.fr/cms/home/createurs-editeurs/faq/faq-creative-commons) :
Question : Je ne veux plus que mes œuvres soient diffusées sous licence CC. Que puis-je faire ?
Réponse : Il n'est pas possible de révoquer une licence Creative Commons. Cette licence Creative Commons s'applique pendant toute la durée du droit d’auteur.
Le problème c'est que les restrictions s'appliquent à ceux qui écoutent téléchargent et partagent. Si les artistes qui permettent certains usages NC passent à la SACEM les mélomanes se trouvent automatiquement et sans le savoir avec des droits considérablement réduits.
Ah, ça y est, j'ai compris ta problématique, tu te places du point de vue de l'utilisateur et non pas de l'auteur. Toujours à cause de la V3 des CC. Néanmoins, je note sur le site de la Sacem (http://www.sacem.fr/cms/home/createurs-editeurs/faq/faq-creative-commons) :
Question : Je ne veux plus que mes œuvres soient diffusées sous licence CC. Que puis-je faire ?
Réponse : Il n'est pas possible de révoquer une licence Creative Commons. Cette licence Creative Commons s'applique pendant toute la durée du droit d’auteur.
jp
Oui c'est bien la preuve que jusque là ils étaient en dehors des clous en faisant signer les auteurs/compositeurs venant du libre sans changer un iota de leurs conditions d'adhésion : à savoir apport des œuvres passées présentes et à venir.
Aujourd'hui avec la V3.0, la licence n'est toujours pas révocable, mais ce qui l'est ce sont les choix fait par l'auteur au sujet de la commercialité et ça c'est tout bénéf pour la SACEM.Les CC NC V3.0 deviennent compatibles avec sa gestion. Et c'est à cause de ça qu'elle est maintenant dans les clous, puisqu'en entrant chez elle, les auteurs appliquent ses règles (inversement s'ils en sortent cependant) sans avoir à abandonner la licence. La charge du "suivi" de ce qu'est la commercialité pèse désormais sur l'acceptant (cf la réponse de Mélanie sur le blog d'Aisyk)
La SACEM aurait d'ailleurs très bien pu se passer de l'accord de CC, car au final ses "concessions" son quasiment inexistantes (et c'est à mon avis pour cela que la SACEM a accepté car elle n'aura vraiment pas grand chose à faire)
Double effet kiss cool : puisqu'elle est maintenant dans les clous avec ces licences, elles va pouvoir tranquillement racoler du côté de nos verts patûrages sans risquer d'être en porte à faux sur l'antériorité des contrats (licences). Que du positif pour elle !
NB : Bien sûr que je me place du côté de l'utilisateur/acceptant (comme toujours c'est le premier concerné) et là en l'occurence c'est lui qui trinque. L'auteur qui choisit les CC NC qui passe à la SACEM (ou le sacémisé qui les utllise) ainsi que la SACEM elle-même peuvent tranquillement dormir sur leurs 2 oreilles.
Oui c'est bien la preuve que jusque là ils étaient en dehors des clous en faisant signer les auteurs/compositeurs venant du libre sans changer un iota de leurs conditions d'adhésion : à savoir apport des œuvres passées présentes et à venir.
Aujourd'hui avec la V3.0, la licence n'est toujours pas révocable, mais ce qui l'est ce sont les choix fait par l'auteur au sujet de la commercialité et ça c'est tout bénéf pour la SACEM.Les CC NC V3.0 deviennent compatibles avec sa gestion. Et c'est à cause de ça qu'elle est maintenant dans les clous, puisqu'en entrant chez elle, les auteurs appliquent ses règles (inversement s'ils en sortent cependant) sans avoir à abandonner la licence. La charge du "suivi" de ce qu'est la commercialité pèse désormais sur l'acceptant (cf la réponse de Mélanie sur le blog d'Aisyk)
La SACEM aurait d'ailleurs très bien pu se passer de l'accord de CC, car au final ses "concessions" son quasiment inexistantes (et c'est à mon avis pour cela que la SACEM a accepté car elle n'aura vraiment pas grand chose à faire)
Double effet kiss cool : puisqu'elle est maintenant dans les clous avec ces licences, elles va pouvoir tranquillement racoler du côté de nos verts patûrages sans risquer d'être en porte à faux sur l'antériorité des contrats (licences). Que du positif pour elle !
NB : Bien sûr que je me place du côté de l'utilisateur/acceptant (comme toujours c'est le premier concerné) et là en l'occurence c'est lui qui trinque. L'auteur qui choisit les CC NC qui passe à la SACEM (ou le sacémisé qui les utllise) ainsi que la SACEM elle-même peuvent tranquillement dormir sur leurs 2 oreilles.
La SACEM est toujours "en dehors des clous", tu sais. Je n'ai vu mentionné nulle part qu'un auteur ayant diffusé autrefois sous CC, et étant aujourd'hui à la SACEM, était dans l'obligation d'inscrire ses oeuvres passées au programme expérimental CC-SACEM.
Et même s'il le fait, et que les oeuvres étaient en CC 2.0, il est obligé de les passer en 3.0 pour qu'elles rentrent dans le cadre de l'accord... mais les fichiers téléchargés en 2.0 (incompatibles avec la SACEM, donc), peuvent continuer à se disséminer selon les termes de la 2.0.
Donc, le mélomane est à l'abri, d'autant que la SACEM reconnaît (chose incroyable) qu'une licence CC est irrévocable. Ce qui pose problème, c'est bien la CC 3.0. Que la SACEM soit dans les parages pour 18 mois, ça ne change pas fondamentalement.
Si l'on en croit Mélanie Dulong, la CC 3.0 n'a même pas été conçue pour faire plaisir à la SACEM, d'ailleurs.
La SACEM essaie prudemment et maladroitement un truc auquel elle ne comprend toujours pas grand chose. Comme les seuls qui s'expriment haut et fort pour lui expliquer la vie sont les autistes de CC France, l'escroc de chez Jamendo ou le gonze de Libre Accès, je suis sceptique sur l'issue, c'est sûr. Pendant ce temps-là, MLO, muette comme une carpe, vise l'horizon de 2005 et vitupère (intérieurement) contre ce diable de SACEM.
Tu parles des auteurs sous CC qui vont entrer à la SACEM. Je pense que c'est un fantasme. Il y en aura très peu, et sûrement pas beaucoup plus qu'à présent. Et pourquoi la SACEM chercherait-elle à "racoler" des gens qui n'ont quasiment aucune chance de générer des droits commerciaux (à de très rares exceptions près) mais qui coûteront en frais de gestion ?
Si la SACEM se lance dans cette expérience, ce n'est certainement pas pour attirer des libristes dont elle n'a que faire. C'est pour répondre à une demande de certains de ses propres adhérents avant qu'ils ne se barrent vers la concurrence (libéralisation du "marché" des SPRD en vue). Ce sont eux qui ont intérêt à s'ouvrir à la libre diffusion NC (pour certains, dans un but promotionnel, évidemment, pour d'autres par vraie envie de partager leur zic, pas forcément la même, d'ailleurs que celle qui leur rapporte des sous).
Question à 100 balles : les morceaux sous CC de Thierry Blanchard, qui a obtenu de ne pas en faire l'apport à la SACEM lors de son adhésion (avant la 3.0), ils sont concernés par le fameux accord CC-SACEM ? Héhé.
c'est fatiguant tout ça, donc pour mettre les pieds dans le plat :
si je mets mon prochain disque sous licence libre sacem (c'est pas beau comme terme hein )
1. est-ce que je peux continuer à le diffuser librement intégralement pour une utilisation non commerciale ?
2. est-ce que la SACEM récolte les sous et me les réverse pour les diffusions commerciales (ie. même dans un salon de coiffure, parce que de touete façon, j'y serai pas diffusé, mais on sait jamais ?)
3. est-ce que je peux aussi les mettre ici sur l'archive dogmazic ?
c'est fatiguant tout ça, donc pour mettre les pieds dans le plat :
si je mets mon prochain disque sous licence libre sacem (c'est pas beau comme terme hein )
1. est-ce que je peux continuer à le diffuser librement intégralement pour une utilisation non commerciale ?
2. est-ce que la SACEM récolte les sous et me les réverse pour les diffusions commerciales (ie. même dans un salon de coiffure, parce que de touete façon, j'y serai pas diffusé, mais on sait jamais ?)
3. est-ce que je peux aussi les mettre ici sur l'archive dogmazic ?
?
Salut sam !
1 / Librement ? bin ça dépend si pour toi "libre" veut dire = les conditions de la Sacem, ou soumis à son accord.
2 / Oui, comme tout sociétaire Sacem.
3 / Non, car la définition du "non-commercial-Sacem" est très restreinte.
Question à 100 balles : les morceaux sous CC de Thierry Blanchard, qui a obtenu de ne pas en faire l'apport à la SACEM lors de son adhésion (avant la 3.0), ils sont concernés par le fameux accord CC-SACEM ? Héhé.
Non. Réponse à 2 balles.
Non, mais le contrat précédent vaut acceptation sauf si l'auteur fait jouer son droit de repentir... et encore peut on encore le faire jouer pour des diffusions sur internet aujourd'hui ?
Concernant Gilberto Gil par exemple, il n'est plus sur l'archive
c'est toujours dans l'archive
sauf si l'auteur fait jouer son droit de repentir... et encore peut on encore le faire jouer pour des diffusions sur internet aujourd'hui ?
un auteur qui prétendrait annuler le contrat de licence libre en faisant jouer son droit moral (droit de repentir, droit de retrait) ne pourrait le faire sans dédommager l'autre partie contractante, c'est-à-dire tout le monde, ou bien n'importe qui. (donc n'importe qui peut demander dédommagement à hauteur de la perte occasionnée : gratuité, liberté de copie, de mise en circuation, éventuellement liberté de dérivation etc etc.).
Question : Je ne veux plus que mes œuvres soient diffusées sous licence CC. Que puis-je faire ?
Réponse : Il n'est pas possible de révoquer une licence Creative Commons. Cette licence Creative Commons s'applique pendant toute la durée du droit d’auteur.
cool ! on peut donc remettre en circulation libre toutes ces oeuvres qui étaient sous licence libre (enfin qui SONT toujours sous licence libre mais qui ont disparu de la circulation) avant que leurs auteurs ne décident de passer à la sacem...
Concernant Gilberto Gil par exemple, il n'est plus sur l'archive
c'est toujours dans l'archive
On avait décidé il y a longtemps que Gilberto Gil n'était plus sur l'archive... Bon je crois qu'il va falloir repasser derrière quelques années de modération si on se retrouve encore dans ce cas de figure... O_o
sauf si l'auteur fait jouer son droit de repentir... et encore peut on encore le faire jouer pour des diffusions sur internet aujourd'hui ?
un auteur qui prétendrait annuler le contrat de licence libre en faisant jouer son droit moral (droit de repentir, droit de retrait) ne pourrait le faire sans dédommager l'autre partie contractante, c'est-à-dire tout le monde, ou bien n'importe qui. (donc n'importe qui peut demander dédommagement à hauteur de la perte occasionnée : gratuité, liberté de copie, de mise en circuation, éventuellement liberté de dérivation etc etc.).
Merci pour la définition du droit de repentir, je voulais la publier pour répondre à incaudavenenum sur TBLS.
Question : Je ne veux plus que mes œuvres soient diffusées sous licence CC. Que puis-je faire ?
Réponse : Il n'est pas possible de révoquer une licence Creative Commons. Cette licence Creative Commons s'applique pendant toute la durée du droit d’auteur.
cool ! on peut donc remettre en circulation libre toutes ces oeuvres qui étaient sous licence libre (enfin qui SONT toujours sous licence libre mais qui ont disparu de la circulation) avant que leurs auteurs ne décident de passer à la sacem...
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Oui enfin, il faut que les auteurs aient déclaré ces œuvres auprès de la Sacem comme faisant partie de l'exprimentation CC et que la Sacem l'accepte.
Ce n'est donc pas une "ouverture" de la Sacem, mais bien un prise de guerre, les CC NC Sacem deviennent de fait des outils de gestion collective.
Non. La SACEM tente avec la complicité de CC une expérience sur 18 mois. Contrairement à ce qu'affirmait Yza plus haut, cela ne va pas générer un afflux d'auteurs sous CC à la SACEM. Car la SACEM ne va certainement pas encourager des gagne-petit à adhérer (trop de frais de gestion pour des sommes dérisoires à percevoir, cela n'en vaut pas la chandelle), et continuera à refuser les gagne-rien (je rappelle que pour adhérer à la SACEM, il faut justifier de diffusions commerciales et cela ne m'étonnerait pas que les conditions d'adhésion deviennent plus restrictives à l'avenir).
Je suis d'accord pour ceux qui ne générent peu ou pas de droits (et encore, cela renfloue les caisses du "pot commun"). Sur les conditions d'adhésions ? (Source ?) Car depuis des années au contraire, la Sacem n'impose quasiment plus grand chose comme conditions.
L'adhésion à la Sacem se fait par catégorie. Dès que vous remplissez les conditions pour avoir la qualité d'auteur et/ou compositeur, c'est-à-dire 5 œuvres dont au moins une connaît un début d'exploitation, vous devez remplir un formulaire d'adhésion.
Un début d'exploitation = concert, diffusions, ventes...
Les auteurs déjà usagers des CC resteront sous CC (ou autre licence ouverte) et n'auront en rien à se plier à la conception de la non-commercialité défendue par la SACEM.
Oui, vrai, mais leurs conditions deviendront floues par rapport aux autres CC By NC qui ne seront pas marquées "Sacem". La situation de flou juridique complet d'un site comme Jamendo sera permanente et étendue à toutes les diffusions, car pour beaucoup de monde, diffuser en CC sur le net revient à pouvoir diffuser grâce à son myspace, jamendo, facebook, truffés de pubs...
Les auteurs adhérents de la SACEM vont pouvoir durant 18 mois tester une forme de libre diffusion. Si la notion de non-commercialité défendue par la SACEM est considérée comme trop éloignée de ce que revendique MLO, et présente trop de risques pour Dogmazic, il suffit de barrer très lisiblement l'accès du site aux adhérents de la SACEM (en leur expliquant gentiment pourquoi) et d'envoyer un communiqué officiel de l'asso à la SACEM pour lui demander de revoir sa copie.
Oui, c'est bien ce qui se discute, néanmoins, je doute que les efforts déjà entrepris de reconnaissance d'œuvres sacémisées depuis un moment sur l'archive puissent être redoublées. Quant un communiqué officiel de l'asso en ce sens, l'association avait déjà envoyé en 2010 son avis à la Sacem concernant la modération des auteurs Sacem sur l'archive.
Il est vain de fantasmer sur des conclusions poussées jusqu'à l'absurde tirées de l'accord maladroit, mal ficelé et parfois absurde conclu entre SACEM et CC.
Je suis curieux de savoir ce que tu trouves absurde dans cet accord, toi qui le voit comme une avancée.
La NC n'est pas de fait un outil de gestion collective. Elle peut l'être aussi, ce que j'appelle d'ailleurs de mes voeux. La NC n'appartient pas à la SACEM, ni même à CC. La culture ne sera libre que le jour où elle sera universellement accessible en NC. Et aussi maladroite soit-elle, l'expérience SACEM-CC constitue un pas vers le libre accès (le vrai, pas le mondain).
Depuis juillet 2009 la licence CC by-sa est plus utilisée que la CC by-nc-sa. http://labs.creativecommons.org/2011/06/27/powerofopen-metrics/
Il y a aussi la possible "dépréciation" de la clause NC dans les CC 4.0, ça s'est amplement discuté sur les listes CC-licenses et CC-community.
La licence CC by-SA est plus utilisée pour la musique que la CC BY-NC-SA ou pour tous les usages (y compris les logiciels) ? Ce n'est pas la même chose.
La possibilité de "dépréciation" de la clause NC signera juste la dépréciation des CC à mes yeux. Le libre sans la NC n'a aucun intérêt pour moi. C'est par la NC que je suis venu au libre, et c'est avec la NC qu'apparemment j'en ressors.
Même les logiciels (qui représentent peu dans les publications en CC), les photos, les articles de blogs, les vidéos... Le mouvement général des auteurs au sein des licences CC est d'octroyer plus de libertés aux utilisateurs.
Tu peux touours continuer d'utiliser les contrats NC 2.0 et 2.5, ils restent valables. La question se pose pour les nouvelles itérations des licences.
La question n'est pas la clause NC ou pas, c'est bien les modifications que l'accord Sacem / CC engendre.
Cet accord n'engendre pas de modification pour les usagers de la clause NC hors SACEM. La SACEM affirme pour une durée de 18 mois une certaine vision de la clause NC ? Perso, j'utilise la clause NC depuis 2005, et je ne suis pas le seul. Si l'asso MLO conteste la vision de la SACEM, qu'elle le fasse savoir haut et fort du poids de toute sa légitimité historique.
Pour que l'association le fasse, il faut dégager un point commun, un discours qui permette à chacun de s'y retrouver. Ce débat y contribue. Et on communiquera.
Quant à ta question sur les règles collectives, je ne suis pas président d'une association pour éviter les contraintes collectives, si je n'y croyais pas j'irai plutôt m'inscrire dans d'autres accès libres.
Tu es le président élu de Musique Libre, dont le siège est même désormais chez toi, et tu as été élu à l'unanimité. C'est dire si tu incarnes l'asso, et si tu as légitimité pour parler en son nom.
Mais ta première réaction est un message individuel sur la liste CC Fr, et un article sur ton blog personnel.
Personne de CC Fr ne daigne te répondre sur la liste CC Fr, mais Mélanie te répond par message privé que tu publies sur ton blog.
Où est la réaction collective de Musique Libre en tant que personne morale et acteur historique des cultures libres en France ?
Comme d'hab, on entend surtout les imposteurs ou les arrivistes à qui on laisse le champ libre.
Il y a bien un problème de fond, non ?
Oui, tout un travail à faire au niveau communication effectivement. Pour le moment, je préfère qu'on bosse sur les fondations de l'association, le site, la préparation de l'AG, les équipes opérationnelles, et la communication ça passe un peu à côté. Néanmoins, je recueille les avis de chacuns, et j'essaie de travailler à ce que toutes les composantes de l'association soient représentées si je communique officiellement. Pour le moment, je suis tout seul pour réagir sur ce terrain là, Christophe E le fait, toi aussi, Yza aussi... et... Chacun à son avis dans son coin, je ferai une synthèse de tout cela. Pour le moment, Numerama et consors sont occupés à parler des Free, SFR et Bouygues... Notre avis sera exprimé, mais je tiens à ce qu'il représente l'association et pas moi seulement. Si mon blog permet de débatter sur des questions importantes, tant mieux, il sera d'autant plus facile au final de dégager une position commune des adhérents de l'association.
(bon, avec tout ça, je mettrai mon prochain album à la sacem version libre)
c'est de l'ironie ou....?
parce que j'aimerais vraiment avoir des arguments d' artistes tentés par l' expérience, qu'ils soient déja sociétaire ou "libre" mais tenté par l'aventure... les avantages qu'ils y trouveraient, comment comptent ils appliquer concrètement cet accords etcetc...
L'adhésion à la Sacem se fait par catégorie. Dès que vous remplissez les conditions pour avoir la qualité d'auteur et/ou compositeur, c'est-à-dire 5 œuvres dont au moins une connaît un début d'exploitation, vous devez remplir un formulaire d'adhésion.
Un début d'exploitation = concert, diffusions, ventes...
Si vous êtes Auteur Compositeur
Vous devez :
avoir composé ou écrit au moins 5 oeuvres
justifier d'un début d'exploitation de l'une de ces oeuvres :
- soit par la diffusion publique d'une ou plusieurs oeuvres interprétées 5 fois, au cours de 5 séances différentes, sur une période supérieure à 6 mois. Joignez à votre dossier d'admission les attestations de diffusion établies à votre demande par les organisateurs de spectacles, les radios, les télévisions… qui ont diffusé vos oeuvres.
- soit par l'enregistrement d'au moins une oeuvre sur disque, CD, support multimédia, vidéo vendus dans les "bacs". Joignez-nous un exemplaire.
remettre, avec les bulletins de déclaration (disponibles à la Sacem), un enregistrement sonore, accompagné du texte écrit s'il s'agit de chansons ou les manuscrits de vos oeuvres : partition complète, c'est à dire mélodie et harmonisation.
Une fois ces formalités remplies, votre dossier d'admission est présenté au Conseil d'administration qui statuera sur votre admission.
Vous devenez membre de la Sacem après la signature des actes d'adhésion et le paiement d'un droit d'entrée de 121 € en 2011.
Votre carte de membre vous est alors adressée.
Bon alors, tu vois, ce genre de "début d'exploitation", c'est tout de même pas donné non plus à tout le monde (rien que pour avoir des attestations de diffusion, faut s'accrocher).
Ensuite, c'est encore le CA de la SACEM qui statue sur l'admission, qui n'est donc en rien automatique, même les conditions théoriquement réunies. Et puis faut encore avoir 121€ dans sa tirelire (par les temps qui courent...) avant de recevoir la carte de membre des forces du mal.
En 2003, si j'en crois ce site, la SACEM comptait 103000 sociétaires. En 2011, elle se vantait d'en avoir 137000. Cette augmentation, rapportée à l'augmentation de la population française, mais aussi à la démocratisation des moyens de création musicale et de diffusion (notamment sur internet), ne me semble pas relever d'un boom dans les adhésions.
Oui, vrai, mais leurs conditions deviendront floues par rapport aux autres CC By NC qui ne seront pas marquées "Sacem". La situation de flou juridique complet d'un site comme Jamendo sera permanente et étendue à toutes les diffusions, car pour beaucoup de monde, diffuser en CC sur le net revient à pouvoir diffuser grâce à son monpauvrelieu, jamendo, facebook, truffés de pubs...
Les sites que tu cites sont exclus de l'expérience CC-SACEM de manière assez claire (pas du tout floue). Et ils sont tout aussi contraires aussi aux CC BY-NC hors SACEM (Jamendo, justement, demande dès l'inscription la levée à son profit de la clause NC) !
Donc, ce que beaucoup de monde pensait à tort au sujet des CC, de Jamendo, Facebook et consort, beaucoup de monde continuera à le penser toujours à tort après l'accord CC-SACEM, et aurait continué de le penser, non moin à tort, si cet accord avait été différent.
Si beaucoup de gens se ruent sans réfléchir sur ces sites de merde, ce n'est tout de même pas la faute de la SACEM !
Oui, c'est bien ce qui se discute, néanmoins, je doute que les efforts déjà entrepris de reconnaissance d'œuvres sacémisées depuis un moment sur l'archive puissent être redoublées. Quant un communiqué officiel de l'asso en ce sens, l'association avait déjà envoyé en 2010 son avis à la Sacem concernant la modération des auteurs Sacem sur l'archive.
Et pourquoi faudrait-il redoubler d'efforts ?
Des oeuvres sous copyright ou SACEM se glissent régulièrement ici ou là, malgré les avertissements, les mises en garde et la modération. Ok. Mais en cas de litige, je pense que Dogmazic peut facilement plaider la bonne foi, et prouver que c'est "l'offrant" qui est en tort. Alors bien sûr, comme on l'a dit, "l'offrant" est un peu déchargé de sa responsabilité par les CC 3.0 (dans leur ensemble, pas seulement NC, notez bien). Si vraiment on ne peut pas vivre avec ça, il suffit d'exclure ce jeu de licences de l'archive.
Et franchement, vous avez déjà eu connaissance de cas où la SACEM aurait attaqué des sites (même les moins clean, comme Jamendo) sur une telle base ? Et aurait gagné ?
Je suis curieux de savoir ce que tu trouves absurde dans cet accord, toi qui le voit comme une avancée.
Que la SACEM reconnaisse l'existence des CC, leur irrévocabilité, et laisse ses sociétaires partager leur musique avec les mélomanes en dehors du cercle strictement privé, c'est une avancée indéniable. Le fait qu'une SPRD de l'envergure de la SACEM s'ouvre à certaines licences ouvertes, cela montre aussi que celles-ci ne sont pas condamnées à rester en gestion narcissique : pour moi, c'est une avancée.
Mais bien évidemment, une grande partie de ce qui a été critiqué ici-même (définition de la commercialité, mixité...) présente des côtés ubuesques. Tout le monde est d'accord là-dessus et les 18 prochains mois risquent d'amener de franches rigolades (plus que des pleurs, car la SACEM n'aura jamais la possibilité de faire respecter ses propres injonctions).
Le mouvement général des auteurs au sein des licences CC est d'octroyer plus de libertés aux utilisateurs.
Tu peux touours continuer d'utiliser les contrats NC 2.0 et 2.5, ils restent valables. La question se pose pour les nouvelles itérations des licences.
Faire entrer une oeuvre dans le règne de la marchandise n'est pas une liberté de l'utilisateur, c'est une liberté du règne de la marchandise.
Bien sûr que je vais continuer à utiliser la NC 2.0, avec ou sans le sigle CC (plutôt sans si CC prône la dépréciation de la NC).
Oui, tout un travail à faire au niveau communication effectivement. Pour le moment, je préfère qu'on bosse sur les fondations de l'association, le site, la préparation de l'AG, les équipes opérationnelles, et la communication ça passe un peu à côté. Néanmoins, je recueille les avis de chacuns, et j'essaie de travailler à ce que toutes les composantes de l'association soient représentées si je communique officiellement. Pour le moment, je suis tout seul pour réagir sur ce terrain là, Christophe E le fait, toi aussi, Yza aussi... et... Chacun à son avis dans son coin, je ferai une synthèse de tout cela. Pour le moment, Numerama et consors sont occupés à parler des Free, SFR et Bouygues... Notre avis sera exprimé, mais je tiens à ce qu'il représente l'association et pas moi seulement. Si mon blog permet de débatter sur des questions importantes, tant mieux, il sera d'autant plus facile au final de dégager une position commune des adhérents de l'association.
Par delà les divergences (qui semblent hélas totalement irréductibles, depuis le temps), il y a bel et bien un rejet commun de la CC 3.0, et des critiques de simple bon sens à adresser au présent accord. Attendre des jours sans même donner l'impulsion ("allez les gens, on se met d'accord sur un communiqué"), et laisser des tartuffes s'exprimer à notre place au nom de la musique libre, c'est une grave erreur. Cette pusillanimité de MLO me semble être le symptôme d'une impossibilité de dépasser, malgré le changement de l'équipe dirigeante, les vieilles habitudes de chacun pour soi. Mais bon, la communauté du libre est tellement imprégnée de vulgate libérale-libertaire qu'il est sans doute illusoire d'en attendre davantage.
Amen.
Par delà les divergences (qui semblent hélas totalement irréductibles, depuis le temps), il y a bel et bien un rejet commun de la CC 3.0, et des critiques de simple bon sens à adresser au présent accord. Attendre des jours sans même donner l'impulsion ("allez les gens, on se met d'accord sur un communiqué"), et laisser des tartuffes s'exprimer à notre place au nom de la musique libre, c'est une grave erreur. Cette pusillanimité de MLO me semble être le symptôme d'une impossibilité de dépasser, malgré le changement de l'équipe dirigeante, les vieilles habitudes de chacun pour soi. Mais bon, la communauté du libre est tellement imprégnée de vulgate libérale-libertaire qu'il est sans doute illusoire d'en attendre davantage.
Amen.
[Mode casque bleu]
BON.. faudrait pas non plus que le résultat soit que l' on se tape dessus...malgré les divergences....
...même si certains griefs sont plus qu'entendables...
Faire un "communiqué", surtout au nom d'une structure ça prends du temps, faut des relectures, faut trouver une forme d' expression qui convient à tous...etc... ah la vie associative
et de toute façons...il plaira pas à tous le monde donc
et j' imagine pas le bordel pour faire ça chez dogma...
cet accord, les dites discussions, tombent au moment ou le dogme vacille sur ses fondations et ou une équipe tente de garder le bouzin sous une forme correcte (autant technique, pratique, dogmatique)...
[mode parano] c' est fait exprès?[/fin mode parano]
DOnc je pense qu'il faut , pour l' instant resserrer les rangs, et après on verra pour l' auto critique quand ça ira mieux ( déjà le site semble reparti sur de bonnes bases, hourra)
Réponses
Bah non ça n'a pas de sens que de dire "à l'intérieur de la SACEM"
En fait c'est la SACEM qui appliquera SON interprétation de ce qui est non commercial dans les usages qui entrent dans son domaine de compétence.
Or ce qui est non commercial chez la SACEM est beaucoup plus réduit que ce que l'on admet communément.
Le problème c'est que les restrictions s'appliquent à ceux qui écoutent téléchargent et partagent. Si les artistes qui permettent certains usages NC passent à la SACEM les mélomanes se trouvent automatiquement et sans le savoir avec des droits considérablement réduits.
Or aujourd'hui, comme on ne peut pas savoir ce que feront à l'avenir les auteurs/compositeurs qui utilisent une des 3 CC NC qui sont dans cet accord, on est un peu obligé de partir du postulat que ce qui NC= grosso modo la sphère privée chez SACEM, c'est à dire pas grand chose.
L'intervention de FreeMusic Factory au sujet des usages colectifs est édifiante et montre à quel point on est ici en plein free-washing surréaliste.
La relation entre le don d'un mécène et un échange de fichiers me semble bien difficile à démontrer, sur le plan juridique. Je veux dire : par mon propre site, un jour, j'ai reçu un don. Si si (en fait, j'en ai même reçu deux). De 5€. Bon, c'était en échange de quoi, au juste ? Comment le déterminer ? Et les dons à MLO, qui dit qu'ils ne sont pas en relation avec tout ce précieux travail de réflexion et de documentation accompli depuis plusieurs années plutôt qu'en relation avec l'écoute ou le téléchargement de musique ?
Ma main au feu que la SACEM ne s'intéressera jamais à cet aspect des choses. Trop dérisoire. Trop marginal. Trop difficile à plaider devant une juridiction. Alors bon, en attendant une jurisprudence, y a peut-être pas de quoi s'emballer sur des hypothèses.
Mais MLO peut toujours exiger officiellement, au nom de tous ses adhérents, une clarification à ce sujet.
Je trouve ton propos excessif. Le libre arbitre en matière politique, ça va tout de même plus loin que la possibilité de faire don d'une musique à une cause. Une société idéale de gestion collective devrait effectivement se montrer un peu souple à ce sujet. Mais enfin, là, on parle de la vieille SACEM !
Quoi, tu n'es pas pour Linux ?
Que n'ai-je entendu ici de propos anti-Microsoft, anti-logiciels propriétaires... ? Il faudrait maintenant que le partage en P2P soit inconcevable sans pub et sans MSN ?
La paternité est une notion floue, oui. Y a qu'à voir les histoires de litige à ce sujet. Qu'est-ce qu'une mélodie originale ? Qu'est-ce qu'un arrangement ? En quoi l'antériorité est-elle une preuve valable d'originalité ? Quid des emprunts inconscients, de l'inspiration ? Comment distinguer vraiment plagiat, parodie, détournement, hommage ? Débat sans fin où rien n'est simple et où la loi tranche de façon souvent contestable.
Et puis, la paternité doit être respectée comment ? Par une simple mention, un lien... ? Sur internet, d'accord, mais pour une sonorisation dans un lieu public, des pom-pom girls doivent brandir les noms des auteurs à chaque fois qu'un morceau passe... ?
Et puis quid des interprètes d'un morceau et des éventuels titulaires des droits voisins ? Le zycos qui a pondu la ligne de basse qui fait toute la couleur du morceau ou l'ingé son qui a fait d'une banale compu une tuerie ?
Quant à la viralité... ben y a la question des dérivations mais le flou est aussi dans l'intention : est-ce que vraiment la clause virale a permis au libre de contaminer l'économie non-libre ? Mais c'est une autre histoire.
Bon. Inutile d'en rajouter. Y a d'autres trucs dans les propos tenus sur ce thread qui me semblent énormes, mais on dirait que nombre d'intervenants veulent prouver que la SACEM et les contraintes collectives, c'est l'axe du mal, et je n'ai pas vraiment vocation à défendre un organisme dont je ne suis pas adhérent, et que je critique par ailleurs, ainsi que le présent accord. Quant aux attaques contre la clause NC qui serait morte, je vois bien qu'elles ne vont faire que redoubler suite à cet accord, ce qui va faire des heureux. Visiblement, certains ne toléreront jamais le NC dans la musique libre. A la longue, ça donne plutôt envie de ne plus se réclamer du tout du libre.
Le don est réalisé par le biais du site, qui présente tes œuvres. Le rapport est évident, oui. C'est le service, mise à disposition de (...) qui est ici remercié par le don.
Clairement, oui, on parle de la vieille Sacem qui n'a pas évolué.
Je suis sous linux mais tu imagines un instant ce que cela peut vouloir dire pour la plupart des auteurs qui publient sous windows/mac ? Ce sont, aux dires de la FAQ de la Sacem, des pratiques commerciales.
Là on dévie du sujet, on ne parle pas d'un soucis spécifique aux CC, et aux licences libres mais bien d'un problème plus large du droit d'auteur en France et de ses interprétations.
Depuis juillet 2009 la licence CC by-sa est plus utilisée que la CC by-nc-sa.
http://labs.creativecommons.org/2011/06/27/powerofopen-metrics/
Il y a aussi la possible "dépréciation" de la clause NC dans les CC 4.0, ça s'est amplement discuté sur les listes CC-licenses et CC-community.
La question n'est pas la clause NC ou pas, c'est bien les modifications que l'accord Sacem / CC engendre. Faire passer un outil de gestion individuelle en outil de gestion collective avec toutes les restrictions engendrées par ce passage, c'est une modification en profondeur du débat.
Comment va-t-on faire pour modérer cela à Dogmazic ? Ne crois-tu pas qu'il existera énormément de problèmes dûs à la question des publicités, des dons pour les auteurs Sacem ayant choisi ces types de licences ? Et les médiathèques, les bornes Automazic ? Tout le monde devra payer la Sacem pour des utilisations non commerciales ? Jamnedo eux ne s'en soucient pas depuis un bon moment, et la Hadopi les considère comme "à la marge"... toi aussi ?
Quant à ta question sur les règles collectives, je ne suis pas président d'une association pour éviter les contraintes collectives, si je n'y croyais pas j'irai plutôt m'inscrire dans d'autres accès libres.
http://aisyk.blogspot.com/2012/01/creative-commons-et-les-articles-5-et-6.html
CC France me répond.
Les auteurs déjà usagers des CC resteront sous CC (ou autre licence ouverte) et n'auront en rien à se plier à la conception de la non-commercialité défendue par la SACEM.
Les auteurs adhérents de la SACEM vont pouvoir durant 18 mois tester une forme de libre diffusion. Si la notion de non-commercialité défendue par la SACEM est considérée comme trop éloignée de ce que revendique MLO, et présente trop de risques pour Dogmazic, il suffit de barrer très lisiblement l'accès du site aux adhérents de la SACEM (en leur expliquant gentiment pourquoi) et d'envoyer un communiqué officiel de l'asso à la SACEM pour lui demander de revoir sa copie.
Il est vain de fantasmer sur des conclusions poussées jusqu'à l'absurde tirées de l'accord maladroit, mal ficelé et parfois absurde conclu entre SACEM et CC.
La NC n'est pas de fait un outil de gestion collective. Elle peut l'être aussi, ce que j'appelle d'ailleurs de mes voeux. La NC n'appartient pas à la SACEM, ni même à CC. La culture ne sera libre que le jour où elle sera universellement accessible en NC. Et aussi maladroite soit-elle, l'expérience SACEM-CC constitue un pas vers le libre accès (le vrai, pas le mondain).
La licence CC by-SA est plus utilisée pour la musique que la CC BY-NC-SA ou pour tous les usages (y compris les logiciels) ? Ce n'est pas la même chose.
La possibilité de "dépréciation" de la clause NC signera juste la dépréciation des CC à mes yeux. Le libre sans la NC n'a aucun intérêt pour moi. C'est par la NC que je suis venu au libre, et c'est avec la NC qu'apparemment j'en ressors.
Cet accord n'engendre pas de modification pour les usagers de la clause NC hors SACEM. La SACEM affirme pour une durée de 18 mois une certaine vision de la clause NC ? Perso, j'utilise la clause NC depuis 2005, et je ne suis pas le seul. Si l'asso MLO conteste la vision de la SACEM, qu'elle le fasse savoir haut et fort du poids de toute sa légitimité historique.
La clause NC n'est pas "un outil de gestion individuelle". C'est un sigle qui signifie "non commercial". Les mots ont un sens. Soit dit en passant, la gestion individuelle n'est même pas, elle non plus, un outil de la libre diffusion qu'on peut tout à fait concevoir en gestion collective.
Que l'accord SACEM-CC "modifie le débat", je veux bien. Et ce n'est certainement pas plus mal vu que le débat, depuis 2005, reste scotché sur : "si c'est non commercial, c'est pas libre" (autrement dit : Kommerz macht frei) versus "la liberté, c'est d'échapper ne serait-ce qu'un instant à la dictature du commerce".
Ton accroche sur "la mort annoncée du NC" nous replonge hélas dans le même vieux débat que décidément le monde sclérosé et narcissique du libre n'aura jamais réussi à dépasser.
Si "tout le monde", comme tu dis, refuse de diffuser les saCCémisés et demande d'une même voix à la SACEM d'abandonner ses limitations les plus absurdes, alors les choses pourront bouger, et au terme des 18 mois qu'elle s'est donné, la SACEM devra corriger le tir, ou en finir tout simplement avec cette expérience.
En attendant, j'apprends par la liste CC FR que le sémillant Pierre Gérard, fondateur de Jamendo, devait représenter ce matin "les nouvelles alternatives" aux côtés de représentantes de CC à une table ronde au Sénat.
Personne pour représenter la musique libre.
J'apprends aussi par le site de Libé que Pierre Gérard, encore lui, s'oppose ouvertement à la SACEM, que Le Parti Pirate a rédigé un communiqué (oui, un communiqué, ça se fait, c'est possible !), que Jérémie Nestel, de Libre Accès, a des critiques à faire...
Et l'association Musique Libre ? Et Dogmazic ?
Rien, que dalle.
Quelques flambées à la limite de la paranoïa sur le forum.
Tu es le président élu de Musique Libre, dont le siège est même désormais chez toi, et tu as été élu à l'unanimité. C'est dire si tu incarnes l'asso, et si tu as légitimité pour parler en son nom.
Mais ta première réaction est un message individuel sur la liste CC Fr, et un article sur ton blog personnel.
Personne de CC Fr ne daigne te répondre sur la liste CC Fr, mais Mélanie te répond par message privé que tu publies sur ton blog.
Où est la réaction collective de Musique Libre en tant que personne morale et acteur historique des cultures libres en France ?
Comme d'hab, on entend surtout les imposteurs ou les arrivistes à qui on laisse le champ libre.
Il y a bien un problème de fond, non ?
De plus la Sacem aura toujours son mot à dire même en CC et décidera à votre place de ce que vous pouvez faire de votre musique.
Et on va me faire croire qu'ils veulent du bien aux licences CC.
Semer le trouble, c'est exactement le but de la Sacem, si la sacem servait les artistes ca se saurait.
Si vous etes trompés sur la marchandise ce n'est pas notre faute, dira la sacem, mais celle des artistes qui ne connaissent pas notre fonctionnement...
La Sacem à des méthodes "mafieuses" et opaques depuis bien longtemps cela ne va pas changer, qui est assez crédule pour croire que la Sacem va faire un "pas" vers le libre pour le bien de tous et de ses sociétaires qui 'OSENT' le libre ?
Question : Je ne veux plus que mes œuvres soient diffusées sous licence CC. Que puis-je faire ?
Réponse : Il n'est pas possible de révoquer une licence Creative Commons. Cette licence Creative Commons s'applique pendant toute la durée du droit d’auteur.
jp
Oui c'est bien la preuve que jusque là ils étaient en dehors des clous en faisant signer les auteurs/compositeurs venant du libre sans changer un iota de leurs conditions d'adhésion : à savoir apport des œuvres passées présentes et à venir.
Aujourd'hui avec la V3.0, la licence n'est toujours pas révocable, mais ce qui l'est ce sont les choix fait par l'auteur au sujet de la commercialité et ça c'est tout bénéf pour la SACEM.Les CC NC V3.0 deviennent compatibles avec sa gestion. Et c'est à cause de ça qu'elle est maintenant dans les clous, puisqu'en entrant chez elle, les auteurs appliquent ses règles (inversement s'ils en sortent cependant) sans avoir à abandonner la licence. La charge du "suivi" de ce qu'est la commercialité pèse désormais sur l'acceptant (cf la réponse de Mélanie sur le blog d'Aisyk)
La SACEM aurait d'ailleurs très bien pu se passer de l'accord de CC, car au final ses "concessions" son quasiment inexistantes (et c'est à mon avis pour cela que la SACEM a accepté car elle n'aura vraiment pas grand chose à faire)
Double effet kiss cool : puisqu'elle est maintenant dans les clous avec ces licences, elles va pouvoir tranquillement racoler du côté de nos verts patûrages sans risquer d'être en porte à faux sur l'antériorité des contrats (licences). Que du positif pour elle !
NB : Bien sûr que je me place du côté de l'utilisateur/acceptant (comme toujours c'est le premier concerné) et là en l'occurence c'est lui qui trinque. L'auteur qui choisit les CC NC qui passe à la SACEM (ou le sacémisé qui les utllise) ainsi que la SACEM elle-même peuvent tranquillement dormir sur leurs 2 oreilles.
La SACEM est toujours "en dehors des clous", tu sais. Je n'ai vu mentionné nulle part qu'un auteur ayant diffusé autrefois sous CC, et étant aujourd'hui à la SACEM, était dans l'obligation d'inscrire ses oeuvres passées au programme expérimental CC-SACEM.
Et même s'il le fait, et que les oeuvres étaient en CC 2.0, il est obligé de les passer en 3.0 pour qu'elles rentrent dans le cadre de l'accord... mais les fichiers téléchargés en 2.0 (incompatibles avec la SACEM, donc), peuvent continuer à se disséminer selon les termes de la 2.0.
Donc, le mélomane est à l'abri, d'autant que la SACEM reconnaît (chose incroyable) qu'une licence CC est irrévocable. Ce qui pose problème, c'est bien la CC 3.0. Que la SACEM soit dans les parages pour 18 mois, ça ne change pas fondamentalement.
Si l'on en croit Mélanie Dulong, la CC 3.0 n'a même pas été conçue pour faire plaisir à la SACEM, d'ailleurs.
La SACEM essaie prudemment et maladroitement un truc auquel elle ne comprend toujours pas grand chose. Comme les seuls qui s'expriment haut et fort pour lui expliquer la vie sont les autistes de CC France, l'escroc de chez Jamendo ou le gonze de Libre Accès, je suis sceptique sur l'issue, c'est sûr. Pendant ce temps-là, MLO, muette comme une carpe, vise l'horizon de 2005 et vitupère (intérieurement) contre ce diable de SACEM.
Tu parles des auteurs sous CC qui vont entrer à la SACEM. Je pense que c'est un fantasme. Il y en aura très peu, et sûrement pas beaucoup plus qu'à présent. Et pourquoi la SACEM chercherait-elle à "racoler" des gens qui n'ont quasiment aucune chance de générer des droits commerciaux (à de très rares exceptions près) mais qui coûteront en frais de gestion ?
Si la SACEM se lance dans cette expérience, ce n'est certainement pas pour attirer des libristes dont elle n'a que faire. C'est pour répondre à une demande de certains de ses propres adhérents avant qu'ils ne se barrent vers la concurrence (libéralisation du "marché" des SPRD en vue). Ce sont eux qui ont intérêt à s'ouvrir à la libre diffusion NC (pour certains, dans un but promotionnel, évidemment, pour d'autres par vraie envie de partager leur zic, pas forcément la même, d'ailleurs que celle qui leur rapporte des sous).
Question à 100 balles : les morceaux sous CC de Thierry Blanchard, qui a obtenu de ne pas en faire l'apport à la SACEM lors de son adhésion (avant la 3.0), ils sont concernés par le fameux accord CC-SACEM ? Héhé.
si je mets mon prochain disque sous licence libre sacem (c'est pas beau comme terme hein
1. est-ce que je peux continuer à le diffuser librement intégralement pour une utilisation non commerciale ?
2. est-ce que la SACEM récolte les sous et me les réverse pour les diffusions commerciales (ie. même dans un salon de coiffure, parce que de touete façon, j'y serai pas diffusé, mais on sait jamais ?)
3. est-ce que je peux aussi les mettre ici sur l'archive dogmazic ?
?
Salut sam !
1 / Librement ? bin ça dépend si pour toi "libre" veut dire = les conditions de la Sacem, ou soumis à son accord.
2 / Oui, comme tout sociétaire Sacem.
3 / Non, car la définition du "non-commercial-Sacem" est très restreinte.
Non, mais le contrat précédent vaut acceptation sauf si l'auteur fait jouer son droit de repentir... et encore peut on encore le faire jouer pour des diffusions sur internet aujourd'hui ?
un auteur qui prétendrait annuler le contrat de licence libre en faisant jouer son droit moral (droit de repentir, droit de retrait) ne pourrait le faire sans dédommager l'autre partie contractante, c'est-à-dire tout le monde, ou bien n'importe qui. (donc n'importe qui peut demander dédommagement à hauteur de la perte occasionnée : gratuité, liberté de copie, de mise en circuation, éventuellement liberté de dérivation etc etc.).
cool ! on peut donc remettre en circulation libre toutes ces oeuvres qui étaient sous licence libre (enfin qui SONT toujours sous licence libre mais qui ont disparu de la circulation) avant que leurs auteurs ne décident de passer à la sacem...
Merci pour la définition du droit de repentir, je voulais la publier pour répondre à incaudavenenum sur TBLS.
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Oui enfin, il faut que les auteurs aient déclaré ces œuvres auprès de la Sacem comme faisant partie de l'exprimentation CC et que la Sacem l'accepte.
Sauf que s'il les a déclarés à la Sacem sans dire qu'ils étaient sous licence libre, comment le prouver ?
Oui, vrai, mais leurs conditions deviendront floues par rapport aux autres CC By NC qui ne seront pas marquées "Sacem". La situation de flou juridique complet d'un site comme Jamendo sera permanente et étendue à toutes les diffusions, car pour beaucoup de monde, diffuser en CC sur le net revient à pouvoir diffuser grâce à son myspace, jamendo, facebook, truffés de pubs...
Oui, c'est bien ce qui se discute, néanmoins, je doute que les efforts déjà entrepris de reconnaissance d'œuvres sacémisées depuis un moment sur l'archive puissent être redoublées. Quant un communiqué officiel de l'asso en ce sens, l'association avait déjà envoyé en 2010 son avis à la Sacem concernant la modération des auteurs Sacem sur l'archive.
Je suis curieux de savoir ce que tu trouves absurde dans cet accord, toi qui le voit comme une avancée.
La NC n'est pas de fait un outil de gestion collective. Elle peut l'être aussi, ce que j'appelle d'ailleurs de mes voeux. La NC n'appartient pas à la SACEM, ni même à CC. La culture ne sera libre que le jour où elle sera universellement accessible en NC. Et aussi maladroite soit-elle, l'expérience SACEM-CC constitue un pas vers le libre accès (le vrai, pas le mondain).
Même les logiciels (qui représentent peu dans les publications en CC), les photos, les articles de blogs, les vidéos... Le mouvement général des auteurs au sein des licences CC est d'octroyer plus de libertés aux utilisateurs.
Tu peux touours continuer d'utiliser les contrats NC 2.0 et 2.5, ils restent valables. La question se pose pour les nouvelles itérations des licences.
Pour que l'association le fasse, il faut dégager un point commun, un discours qui permette à chacun de s'y retrouver. Ce débat y contribue. Et on communiquera.
Oui, tout un travail à faire au niveau communication effectivement. Pour le moment, je préfère qu'on bosse sur les fondations de l'association, le site, la préparation de l'AG, les équipes opérationnelles, et la communication ça passe un peu à côté. Néanmoins, je recueille les avis de chacuns, et j'essaie de travailler à ce que toutes les composantes de l'association soient représentées si je communique officiellement. Pour le moment, je suis tout seul pour réagir sur ce terrain là, Christophe E le fait, toi aussi, Yza aussi... et... Chacun à son avis dans son coin, je ferai une synthèse de tout cela. Pour le moment, Numerama et consors sont occupés à parler des Free, SFR et Bouygues... Notre avis sera exprimé, mais je tiens à ce qu'il représente l'association et pas moi seulement. Si mon blog permet de débatter sur des questions importantes, tant mieux, il sera d'autant plus facile au final de dégager une position commune des adhérents de l'association.
(bon, avec tout ça, je mettrai mon prochain album à la sacem version libre)
c'est de l'ironie ou....?
parce que j'aimerais vraiment avoir des arguments d' artistes tentés par l' expérience, qu'ils soient déja sociétaire ou "libre" mais tenté par l'aventure... les avantages qu'ils y trouveraient, comment comptent ils appliquer concrètement cet accords etcetc...
J'ai la même source que toi, je pense : http://www.sacem.fr/cms/lang/fr/home/createurs-editeurs/conditions
Bon alors, tu vois, ce genre de "début d'exploitation", c'est tout de même pas donné non plus à tout le monde (rien que pour avoir des attestations de diffusion, faut s'accrocher).
Ensuite, c'est encore le CA de la SACEM qui statue sur l'admission, qui n'est donc en rien automatique, même les conditions théoriquement réunies. Et puis faut encore avoir 121€ dans sa tirelire (par les temps qui courent...) avant de recevoir la carte de membre des forces du mal.
En 2003, si j'en crois ce site, la SACEM comptait 103000 sociétaires. En 2011, elle se vantait d'en avoir 137000. Cette augmentation, rapportée à l'augmentation de la population française, mais aussi à la démocratisation des moyens de création musicale et de diffusion (notamment sur internet), ne me semble pas relever d'un boom dans les adhésions.
Les sites que tu cites sont exclus de l'expérience CC-SACEM de manière assez claire (pas du tout floue). Et ils sont tout aussi contraires aussi aux CC BY-NC hors SACEM (Jamendo, justement, demande dès l'inscription la levée à son profit de la clause NC) !
Donc, ce que beaucoup de monde pensait à tort au sujet des CC, de Jamendo, Facebook et consort, beaucoup de monde continuera à le penser toujours à tort après l'accord CC-SACEM, et aurait continué de le penser, non moin à tort, si cet accord avait été différent.
Si beaucoup de gens se ruent sans réfléchir sur ces sites de merde, ce n'est tout de même pas la faute de la SACEM !
Et pourquoi faudrait-il redoubler d'efforts ?
Des oeuvres sous copyright ou SACEM se glissent régulièrement ici ou là, malgré les avertissements, les mises en garde et la modération. Ok. Mais en cas de litige, je pense que Dogmazic peut facilement plaider la bonne foi, et prouver que c'est "l'offrant" qui est en tort. Alors bien sûr, comme on l'a dit, "l'offrant" est un peu déchargé de sa responsabilité par les CC 3.0 (dans leur ensemble, pas seulement NC, notez bien). Si vraiment on ne peut pas vivre avec ça, il suffit d'exclure ce jeu de licences de l'archive.
Et franchement, vous avez déjà eu connaissance de cas où la SACEM aurait attaqué des sites (même les moins clean, comme Jamendo) sur une telle base ? Et aurait gagné ?
Que la SACEM reconnaisse l'existence des CC, leur irrévocabilité, et laisse ses sociétaires partager leur musique avec les mélomanes en dehors du cercle strictement privé, c'est une avancée indéniable. Le fait qu'une SPRD de l'envergure de la SACEM s'ouvre à certaines licences ouvertes, cela montre aussi que celles-ci ne sont pas condamnées à rester en gestion narcissique : pour moi, c'est une avancée.
Mais bien évidemment, une grande partie de ce qui a été critiqué ici-même (définition de la commercialité, mixité...) présente des côtés ubuesques. Tout le monde est d'accord là-dessus et les 18 prochains mois risquent d'amener de franches rigolades (plus que des pleurs, car la SACEM n'aura jamais la possibilité de faire respecter ses propres injonctions).
Faire entrer une oeuvre dans le règne de la marchandise n'est pas une liberté de l'utilisateur, c'est une liberté du règne de la marchandise.
Bien sûr que je vais continuer à utiliser la NC 2.0, avec ou sans le sigle CC (plutôt sans si CC prône la dépréciation de la NC).
Par delà les divergences (qui semblent hélas totalement irréductibles, depuis le temps), il y a bel et bien un rejet commun de la CC 3.0, et des critiques de simple bon sens à adresser au présent accord. Attendre des jours sans même donner l'impulsion ("allez les gens, on se met d'accord sur un communiqué"), et laisser des tartuffes s'exprimer à notre place au nom de la musique libre, c'est une grave erreur. Cette pusillanimité de MLO me semble être le symptôme d'une impossibilité de dépasser, malgré le changement de l'équipe dirigeante, les vieilles habitudes de chacun pour soi. Mais bon, la communauté du libre est tellement imprégnée de vulgate libérale-libertaire qu'il est sans doute illusoire d'en attendre davantage.
Amen.
BON.. faudrait pas non plus que le résultat soit que l' on se tape dessus...malgré les divergences....
...même si certains griefs sont plus qu'entendables...
Faire un "communiqué", surtout au nom d'une structure ça prends du temps, faut des relectures, faut trouver une forme d' expression qui convient à tous...etc... ah la vie associative
et de toute façons...il plaira pas à tous le monde donc
et j' imagine pas le bordel pour faire ça chez dogma...
cet accord, les dites discussions, tombent au moment ou le dogme vacille sur ses fondations et ou une équipe tente de garder le bouzin sous une forme correcte (autant technique, pratique, dogmatique)...
[mode parano] c' est fait exprès?[/fin mode parano]
DOnc je pense qu'il faut , pour l' instant resserrer les rangs, et après on verra pour l' auto critique quand ça ira mieux ( déjà le site semble reparti sur de bonnes bases, hourra)
non?
[/fin mode casque bleu]