Que les artistes se rapprochent des labels, que les labels distribuent à moindre coût sur pragmazic. Mais combien d'artistes présents sur dogmazic en ont l'envie ? Ou même les capacités ? On le sait bien, les désirs et ambitions des artistes présents ici sont très variables.
Manu, j'ai déjà réagi plusieurs fois à cette remarque sur la private. La plus part des labels présents ici n'ont pas de statuts juridiques et ne peuvent malheureusement pas participer à l'expérience Pragmazic. Ce n'est peut être pas faute de vouloir.
Peut être faudrait il étendre l'expérience aux autoproduits ?
Que les artistes se rapprochent des labels, que les labels distribuent à moindre coût sur pragmazic. Mais combien d'artistes présents sur dogmazic en ont l'envie ? Ou même les capacités ? On le sait bien, les désirs et ambitions des artistes présents ici sont très variables.
Manu, j'ai déjà réagi plusieurs fois à cette remarque sur la private. La plus part des labels présents ici n'ont pas de statuts juridiques et ne peuvent malheureusement pas participer à l'expérience Pragmazic. Ce n'est peut être pas faute de vouloir.
Peut être faudrait il étendre l'expérience aux autoproduits ?
Je sais.
Pragmazic n'a contacté que des labels en "personne morale" (asso, société), qui sont d'ailleurs majoritaires sur dogmazic.
Pour revenir à Jérémie,
les liens entre l'asso et pragmazic.
Déjà, il n'y a que moi qui suis dans les status de l'asso, en tant que membre fondateur.
Normalement, je devrais avoir 3% des parts du vote, tant que ce vote ne concerne pas directement ou indirectement pragmazic (auquel cas je n'ai aucun pouvoir).
C'est-à-dire que j'aurais un rôle consultatif pour l'essentiel des décisions.
Ensuite, si tu penses que pragmazic doit faire les trucs dans son coin sans en rendre compte à l'asso, c'est un point de vue.
Nous avons toujours marché main dans la main avec l'asso, et quand bien même nous devons travailler sur des projets alimentaires qui n'ont rien à voir avec ML, pour ce qui concerne la ML, alors il me semble plus juste et plus judicieux de travailler ensemble.
Par exemple, cette histoire de cd1d, on en a parlé à l'AG de ML en mai que je sache. AG à laquelle tu étais présent, en tout cas par skype.
Il me semble que c'est plus sain ainsi, mais bon, question de point de vue bien sûr.
Sur le projet automazic, effectivement, l'activité consiste à proposer des bornes incluant les archives musicales de dogmazic, je pense que tout le monde aura compris depuis le temps...
Donc, j'en reviens à mon propos, il y a bien une vente de la borne avec un contenu induit.
Le domaine public est aussi une "piste" de travail, en collaboration entre l'association, les médiathèques et Pragmazic.
J'ai évoqué le sujet ici-même mais point de réaction pour le moment.
Ca ne me pose pas de souci. C'est la cohabitation des œuvres avec CD1D et surtout le deale commercial entre CD1D et la médiathèque. Y-a-t-il une équité en terme « revenu » rémunération » des artistes ?
C'est capillotracté , prendre un fait évident et tenter de faire croire que nous "profiterions" directement, c'est à dire que Pragmazic aurait décidé seul de récupérer le catalogue "gratuit" fournis par l'association et se ferait "des ronds" sur le dos des artistes, c'est malhonète au regard de ce projet et de son contexte.
Je n'ai jamais écrit que PRAGMAZIC se faisait de l'argent. J'ai même parlé de travail militant.
Maintenant oui, c'est un fait PRAGMAZIC ne vendrait pas de borne sans contenu.
Le statut que vous avez chois n'est pas une coopérative, c'est une entreprise permettant de vous partager les bénéfices. Ce qui en soit n'est pas pour moi condamnable. C'est également un fait.
Après si il s'agit de nous renvoyer dans la gueule comme P.Aigrain qui explique que nous sommes "limités" (comme ilv, kassandre et autres )ou comme certaines institutions qui ne voient que la sainte rémunération de l'Artiste, tu es sur le bon chemin, mais il cela manque un peu d'argumentation.
Pas mon propos.
J'aurais plutot écrit:
Pragmazic et l'association musique libre opèrent un projet de bornes qui est incapable de mettre en place une rémunération directe entre les publics et les artistes, ça c'est plus clair que des sous-entendus.
Désolé mais (à mon grand regret) tout le catalogue proposé en médiathèque est acheté et bien plus cherche que dans le commerce. De mémoire un CD est acheté 3 fois le prix en magasin, les médiathèques devant faire appel à un distributeur agréer au marge conséquente.
1.Ce n'est pas parce que le client est une institution publique qu'il n'y a pas une rentabilité commerciale. Mon père Charlie Nestel ne cesse de le dénoncer dans l'éducation nationale, vis à vis des achats de manuels scolaires (non libre) vendus, etc...
2.Les médiathèques reversent bien une somme pour l'utilisation du catalogue à l'association Musique Libre. Vous savez qui a téléchargé quoi sur les bornes en conséquence il pourrait être possible pour les artistes qui le souhaite de les rémunérer. Non ? Le problème n'est il pas que la valeur de l'utilisation du catalogue est infime : de fait ca m'interesse en comparaison de savoir : quelle est la valeur du catalogue de CD1D ? Les auteurs de CD1D vont ils être rémunérés ? Peux tu me répondre à ces deux questions.
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
4. Pourquoi ne pas faire le choix vu le projet de mettre le catalogue à disposition à titre gracieux comme un soutien d'accessibilité à la culture ?
5. JE NE DOUTE PAS DE LA PROHIBITE MORALE DE MUSIQUE LIBRE NI DE PRAGAMZIC. J'interroge le modèle et je pense que mes critiques sont fondées.
Par contre, il se trouve malheureusement que d'une part Pragmazic et l'association n'ont pas attendu J.Nestel ou d'autres pour travailler sur des pistes "saines" de rémunération (cf pragmazic.net) depuis fin 2006, mais tu es déjà au courant, enfin je crois.
Je ne t'attaque pas personnellement mais pas graves. Je ne cesse de vous remercier pour le travail fait.
La borne automazic n'a pas pour objet de mettre en place un système de rémunération, donc je répète l'objet puisque tu sembles ne pas en tenir compte et m'auto-cite:
"Les bornes permettent de sortir les cultures libres du net (ou le domaine public, mais bon, autre débat, bornes licences ouvertes ou bornes avec licences ouverte + domaine public?), de les porter vers un public qui n'a pas forcément conscience de l'existence même de ces cultures, au delà des plans marketing industriel, et au delà de la fracture numérique.
Le tout dans des endroits propices à la découverte culturelle que sont les médiathèques.
C'est un peu résumé mais en gros c'est ça, je cause pas d'aspect pédagogique pour les jeunes générations ou de la conservation du patrimoine numérique"
Oui je trouve l'objet louable. Maintenant PRAGMAZIC est une entreprise et non une association. J'aurais préféré que cela soit l'association qui gère de bout en bout ce projet.
Le projet n'est pas rentable au vu du nombre de borne vendu pour l'instant mais tu le sais, il peut l'être si leur nombre augmente.
Les médiathèques sont un client conséquents pour « l'industrie de la culture » et elles font l'objet actuellement d'intérêt croissant.
Là où certains veulent à tout prix mettre la charrue avant les boeuf, griller des étapes, nous nous situons sur un champs de découverte et d'ancrage de ces cultures au niveau de publics qui ne savent même pas qu'elles existent.
Et on touche le fond des divergences profondes que nous avons sur le sujet, nous tentons de mettre en place "les conditions permettant à terme, avec le temps, par l'inertie de mettre en place des systèmes de rémunérations, soit par commerce classique (pragmazic.net) soit qui restent à inventer.
Très bien.
Quand de "votre" côté, soit par posture politique, soit par promotion personnelle ou petits intérêts, vous tentez de mettre en place des systèmes de collecte et de répartition (de dons ou d'autre choses avec les FAI) qui sont incompatibles avec la gestion individuelle, qui tendent à renforcer le mélange des contenus sur internet, qui n'offre aucune visibilité et différence pour les publics entre la gestion collective et la gestion individuelle.
Absolument pas. La répartition des dons est en dehors du système commercial, elle n'a pas d'incidence sur la gestion collective ou individuelle des droits. Elles ne s'en occupent pas. Désolé mais Valentin, Muguet, Antoine et moi qui agit depuis 1998 on a pas de compte à te rendre.
C'est moi qui ait organisé une des premières conf à la Cité des Sciences sur l'évolution du droit d'auteur. J'ai fait parti du collectif Babelweb qui a été un des premiers sites a fédéré des artistes. Un des premiers artistes musiciens à avoir travaillé avec nous et le chanteur Costes etc.
La fin du site Babelweb est que nous ne faisons pas de chasse garder de nos militances.
Mais rassures-toi, c'est vous qui aurez le dernier mot, c'est tellement plus simple de globaliser et, je te renvoies l'argument, de faire des cultures libres une sous culture pour le coup réellement gratuite, faire valoir de la culture industrielle.
(Et je suis las de parler dans le vide à des gens, dont tu fais partie dont j'estime par ailleurs une partie du travail effectué pour la promotion des cultures libres).
Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. Je n'aurais aucune honte à me tromper, je vie je meure, je n'existe que par mon intentionnalité limité.
Singer un système existant de gestion collective appliqué à la gestion individuelle , c'est renoncer de fait au champs des possibles.
Notre opposition sera toujours entre mécénat individuel et mécénat global, il faut de tout pour faire un monde...
La SARD NE GERE ET NE VEUT PAS GERER DE DROIT. ELLE TENTE UNE NOUVELLE EXPERIENCE HORS COMMERCE
Par ailleurs je trouverais pertinent que Musique Libre (elle a la légitimité pour le faire) devienne un syndicat une SPRD si la SACEM ne reconnaît pas les licences libres. L'expérimentation autour des bornes va clairement dans ce sens.
Tu sais très bien qu'il n'a jamais été question pour nous de "valoriser" des champs culturels autres que le libre, tu mélange les choses, on est dans une médiathèque (dont la mission est de présenter tous les champs culturels) pas sur internet (dont la mission est de faire sortir à tout le monde sa carte bleue ou mieux, de pomper à la source via le FAI).
On est dans un champs de "découverte" et d'explication des différences, de conservation du patrimoine numérique, d'éducation, parce que la borne sert aussi à ça auprès des publics, là où sur l'ensemble des sites internets de diffusion ou de distribution musicale aucune différence (pas même un petit logo coté des titres en téléchargement), aucune explication n'existe pour spécifier ce qu'est la gestion individuelle et ce qu'est la gestion collective.
Très bien.
Ce n'est pas parce que nous sommes "attentifs" à ce qui se passe en terme de dialogues (constructifs ou non) entre cette vénérable institution et les représentants auto-proclamés du libre, parce que ce dialogue est une nécessité que nous sommes forcéménent d'accord avec son contenu.
Je dirais bien plus qu'attentif.
Encore une fois, là ou nous (enfin moi en particulier) pronnons un modus vivendi (pas universal) une saine séparation dans les modes de gestion, la plupart dont CC monde verraient bien une intégration, assimilation, a titre personnel je pense que c'est une erreur historique que le libre payera cash et pour longtemps si cela devait aboutir un jour.
Aux auteurs et aux publics d'en décidé. .
Encore une fois, c'est un projet commun, deux des fondateurs de Pragmazic sont membres de l'association, les deux sont intimement liés, même si cela te déplait et ne sert pas forcément tes intérêts vis à vis des relations LA / Association, désolé.
Je ne suis pas d'accord du tout, une entreprise ne peut avoir un pouvoir d'influence sur une association. Juridiquement, l'association Musique Libre n'a pas de pouvoir de vote au sein de l'entreprise PRAGMAZIC. Si les actionnaires de l'entreprise exercent aussi des postes de responsabilités au sein de l'association, ils sont juges et parti des décisions. Pour moi ce n'est pas sein. Il faudrait que le lien soit contractuel et que les instances de décision soit clairement distincte entre l'entreprise et l'association.
Tu ne peux pas balayer l'historique et les liens humais entre-nous comme ça.
On revient aux petits intérêts des uns et des autres, cela montre la vraie nature de la "fausse communauté" du libre, les fameux "chacals" dont je cause plus haut, merci d'en donner l'illustration ici.
Pas de calcul, je donne mon avis. Les liens humains n'ont rien à voir dedans. C'est un choix de gestion qui ont été fait. Ils impliquent une cohérence.
Tout n'est pas construit dans la vie sur des "rapports de force".
Je comprend ton inquiétude quand aux desseins secrets de la multinationale Pragmazic qui va opérer une OPA sur l'association, mais on a pas encore décidé quand...
Plus sérieusement je peux retourner le compliment, c'est dommage que Pragmazic n'ait aucun "pouvoir" dans l'association afin d'imposer ses points de vues politiques et dégager ceux qui ne sont pas d'accord...(provoc bien entendu).
Pour info, quand même seul deux membres de Pragmazic sont aussi dans l'association et ils n'ont pas de pouvoir exécutif, c'est une fois de plus un procès d'intentions, de la suspicion gratuite, merci jérémie.
Non, je pense pas, pour avoir suivi PRIVATEML, il y a des liens plus que fort. Maintenant, je ne REMET PAS EN CAUSE LA MORALITE. Je trouve pas sein ce schéma. Après tu le sais mon pouvoir dans ces choix est = à zéro.
Il y avait d'autres choix comme une coopérative.
Ce que vous faites, c'est moral, mais vous êtes des voleurs, drôle de façons de poser des sois disantes questions.
Jamais écrit cela.
Je ne t'ai pas insulté , je maintiens que c'est pas comme cela que nous aurons un dialogue sain et constructif et que la méthode employée est plus que douteuse, ton dernier post ne dissipant pas, bien au contraire, les doutes et réserves que j'émets quand à tes intentions en la matière.
Peux rien y faire. Pour ce qui est du tel, je préfère de visu, en face et nous en aurons l'occasion.
Pas de souci
C'est très méchant ce que je vais dire, mais au lieu de lire des fils en diagonale, retourne chez Libre Accès et autres SARD et fout nous la paix !
Si on pouvait éviter les attaques ad hominem, ou les régler en privé, cela ferait à mon avis mieux avancer le débat, qui est plutôt constructif depuis le début.
Un attaque ad hominem, c'est de dire qu'il est con, ou qu'il pue des pieds. Ce n'est pas du tout le genre de chose que j'ai dit.
Par contre, n'est pas une attaque ad hominem de critiquer les actions de la personne.
Or les actions de Jérémie... il y a beaucoup (de mal) à en dire.
Le bordel monstre dans l'asso suite à des dérives non-concertées, voire politisées, de trucs foireux genre SOLO, Libre Accès, et SARD, et jusqu'à ta démission parce que tu n'as pas été assez lucide pour éviter de te faire embarqué dans ses délires, (là c'est ad hominem, mais entre nous ce n'est plus très grave, on a l'habitude), je ne crois pas qu'on puisse féliciterJérémie pour les superbes actions qui ont rendu service à l'asso.
En un mot comme en 100, comme fouteur de merde, il se pose là.
C'est plus clair comme ça ?
jérémie,
je salue ton enthousiasme et tes capacités dans ton domaine. Tu sais que je ne partage pas certaines des orientations et décisions de Libre Accès, d'où la sortie de pragmazic de Libre accès il y a quelques mois, ça ne m'empêche pas de croire en d'autres.
Je ne suis qu'une voix au sein de L.A. et plus pour très longtemps.
Néanmoins, il y a des caricatures que tu pourrais t'abstenir de formuler. Et d'ailleurs, d'une manière générale, tu devrais t'abstenir de parler de Musique libre tant j'ai entendu des inepties ça et là.
Peux pas répondre.
Je ne vais pas les reprendre, mais juste répondre à un truc :
si aujourd'hui pragmazic se contentait de faire des bornes pour la numérisation du fonds des médiathèques, c'est-à-dire sans contenu, alors on en vendrait vraiment beaucoup beaucoup plus. C'est ce qu'on me demande à chaque fois que je me déplace pour une démo.
Est-ce la musique libre qui valorise la borne, ou est-ce la borne qui valorise la musique libre ?
Je ne sais pas. Tu viens de m'en informer, à mon avis c'est les deux. Cela ne me choquerait pas que vous vendiez des bornes vides si cela pouvait permettre de soutenir des projets moins rentable financièrement.
Tu penses que la musique libre doit être vendue au même prix que celle sous copyright ? Ben oui, moi aussi j'aimerais. Et tiens, ben justement, certains albums sont vendus le même prix, par cd1d, ou même par pragmazic, pour l'instant en cd. Comme quoi ...
C'est très bien. C'était la question que je posais plus haut.
On ne peut pas décréter d'un coup que c'est comme ça.
Concernant les médiathèques c'est avant tout un choix de politique culturel. Il y a une réalité du marché.
Oui, du fait du discours de JAMENDO sur la musique libre, j'assume pleinement de revendiquer que la musique libre doit soit être diffusée en fonction de ces licences choisis (à coût proche de zéro) soit être vendu à l'équivalent de la valeur des autres œuvres non libre.
Pragmazic est né avec l'idée que ceux qui voulaient faire du commerce de la musique libre disposent d'une plate-forme. Que les artistes se rapprochent des labels, que les labels distribuent à moindre coût sur pragmazic. Mais combien d'artistes présents sur dogmazic en ont l'envie ? Ou même les capacités ? On le sait bien, les désirs et ambitions des artistes présents ici sont très variables. Il n'y a pas un modèle unique.
Oui, c'est un travail difficile. Vous avez été des plus innovant en la matière, et je pense qu'il faut continuer. Je suis pour soutenir tu le sais les auteurs souhaitant être rémunéré. Les modèles sont en train d'émerger.
Alors on peut faire de l'angélisme autant qu'on veut, moi je préfère agir et commencer à poser des bases pour que ce soit possible, progressivement.
Pas de souci, c'est pourquoi mon premier poste disait qu'il fallait soutenir votre initiative et ne pas ériger de position de principe qui empêche d'avancer.
"Désolé mais (à mon grand regret) tout le catalogue proposé en médiathèque est acheté et bien plus cherche que dans le commerce. De mémoire un CD est acheté 3 fois le prix en magasin, les médiathèques devant faire appel à un distributeur agréer au marge conséquente."
Et nous en portons bien sur la responsabilité.
et bis, bis répétita, il n'y a pas de négoce sur les archives musicales, tu le tournes comme tu veux , faut lire les contrats, mais bon là ça commence à me fatiguer.
Je comprend ta position de dire comme la collectivité achète, il y a transaction commerciale entre la collectivité et Pragmazic.
Ok, à moins de donner les bornes, on peut pas faire autrement, d'ailleurs si tu nous finance à hauteur de 200/300 k€ par an, je veux bien qu'on les distribue gratuitement.
Mais, parce qu'il y a un mais, ce n'est pas un usage commercial entre les publics et les artistes pour les raisons suivantes:
- Le statut particulier des médiathèques (à moins que tu fasses voter une loi qui modifie ce statut, c'est comme ça)
- L'argent public utilisé par la collectivité pour proposer un "service" de mise à disposition culturelle à ses administrés (ce qui n'a absolument rien à voir avec un individu qui achète directement un CD ou un titre en téléchargement)
Alors tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, nevermind.
"Les médiathèques reversent bien une somme pour l'utilisation du catalogue à l'association Musique Libre."
Non, désolé les termes contractuels ne sont pas dans ce sens, j'ai déjà expliqué vais pas recommencer.
Si il était explicitement écrit : redevance pour la location du catalogue dogmazic, je te donnerai raison sans aucun souci, mais ce n'est pas le cas.
"Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ?"
Non ce n'est pas exact, le fonds de soutien ne fait pas de répartition, il a pour but de financer des projet autour des cultures libre, donc il ne s'agit pas de reversement de droits d'auteurs, faudrait un peu remettre les choses à leur places de temps en temps.
"Pourquoi ne pas faire le choix vu le projet de mettre le catalogue à disposition à titre gracieux comme un soutien d'accessibilité à la culture ?"
C'est effectivement le cas, les postes de rémunération, je le répète encore et encore ne sont pas sur les archives musicales mais les conditions techniques de leur mise à disposition ainsi que le fonds de soutien, mais c'est un dialogue de sourd à priori.
"Oui je trouve l'objet louable. Maintenant PRAGMAZIC est une entreprise et non une association. J'aurais préféré que cela soit l'association qui gère de bout en bout ce projet."
Compte tenu du contexte historique déjà exposé, il n'était pas possible que cela soit l'association, mais on peut toujours arriver sans avoir de recul et dire "ce que vous faites, c'est nul, pas adapté ect, comme tu veux.
Par ailleurs les relations contractuelles strictement définie entre les deux entités laissent toute lattitude à l'association dans la conduite du projet, c'est encore un procès d'intentions, une façon de dire "fermez-la", a titre perso je n'y manquerai pas à l'avenir, et d'en tirer les conséquences, il se trouve simplement que sur l'objet des bornes Pragmazic est un outil opérationel de l'association mais qu'il est sensé garder une certaine autonomie non pas idéologique ou politique mais bien dans ses action quotidiennes de terrain et dans l'appréhension des problématiques propres à un exercice entreprenarial et son environnement bien différent que celui d'une association.
"C'est moi qui ait organisé une des premières conf à la Cité des Sciences sur l'évolution du droit d'auteur. J'ai fait parti du collectif Babelweb qui a été un des premiers sites a fédéré des artistes. Un des premiers artistes musiciens à avoir travaillé avec nous et le chanteur Costes etc."
Et cela te donne bien entendu une légitimité bien supérieure à la notre dans l'appréciation et le jugement de nos actions, et un mandat de représentation illimité, dont acte.
"Je dirais bien plus qu'attentif."
Tu préfères peut-être l'indifférence?
"Aux auteurs et aux publics d'en décidé"
Là, nous sommes entièrement d'accord dans la mesure ou créateurs et publics ont réellement un choix (non imposé globalement ou collectivement) et sont informé de l'existence de ce choix, ce qui n'est pas le cas actuellement, et ne sera pas le cas dans le futur à mon grand désespoir.
"Je ne suis pas d'accord du tout, une entreprise ne peut avoir un pouvoir d'influence sur une association. Juridiquement, l'association Musique Libre n'a pas de pouvoir de vote au sein de l'entreprise PRAGMAZIC."
Bon, tu veux placer cette pseudo conversation publique sur le plan du droit, allons-y.
Ce que dit le droit en la matière, c'est que le bureau d'une association ne peut avoir en son sein, un mandataire d'une société (donc gérant, pdg ect) qui a des relation contractuelles avec ladite association.
Cela s'appelle un conflit d'intérêts.
Par contre, rien n'interdit aux salariés et mandataires de sociétés d'avoir une activité associative bénévole quels que soit les relations entre ladite société et ladite association, dans la mesure où ils n'ont pas de postes hiérarchique décisionnaires comme expliqué plus haut.
Il ne faut en aucun cas confondre personne morale et personne physique.
Le lien est bien contractuel entre les personnes morales.
Ce que tu exprimes est une frustration sur le fait que mr-ersatz (co-fondateur asso ML et ancien président qui a d'ailleurs démissioné lors de la création de Pragmazic) et Xulops fassent partie l'un des membres fondateurs et l'autre de la team exécutive (non décisionnaire, pas le bureau ni le CA).
Bon ok, c'est frustrant, d'accord, mais cette frustration justifie-t-elle au regard de leur engagement historique dans le libre et la somme considérable du travail effectué qu'ils n'aient plus du tout de relation avec l'association?
Je ne le crois pas, les choses ne sont pas aussi simple.
Si il s'agit d'une frustration due à l'influence qu'ils peuvent avoir lors de discussions avec les autres membres, le président ou le bureau, elle est naturelle , ce sont des rapports humains, et non des rapports hiérarchiques ou statutaires, ne confondons pas les choses svp.
"C'est un choix de gestion qui ont été fait. Ils impliquent une cohérence."
Ils sont tout à fait cohérents, sinon le système ne fonctionnerai pas tout simplement, ils ne sont pas parfait, mais peut-être portes-tu en toi la quintessence de la perfection.
"Non, je pense pas, pour avoir suivi PRIVATEML, il y a des liens plus que fort."
Ben oui, c'est une aventure humaine, historique entre des personnes et cela transpire forcément dans les discussions, on est pas des robots (enfin j'espère).
Maintenant oui, c'est un fait PRAGMAZIC ne vendrait pas de borne sans contenu.
Le statut que vous avez chois n'est pas une coopérative, c'est une entreprise permettant de vous partager les bénéfices. Ce qui en soit n'est pas pour moi condamnable. C'est également un fait.
Ah, se partager les bénéfices
Ben oui, c'est sûr, c'est juteux.
Comme on n'en est pas à une approximation près : les SCOP permettent aussi de se partager les bénéfices, mais une partie.
Dans une société, on peut se partager les bénéfices (enfin, surtout les pertes), sans scrupule, afin de faire couler la boîte au plus vite après l'avoir ratissée.
Bon, y a quand même le tribunal administratif, mais avec le jet qu'on a pu se payer, pas facile de nous atteindre aux îles Caïman.
Aujourd'hui, Pragmazic a 3 actionnaires égalitaires. Nous pouvons dire qu'une grande démocratie a lieu au sein de ces 3 actionnaires et que nous partageons les mêmes buts.
Ces actionnaires ne pensent pas à se distribuer quelconque dividendes, mais à pérenniser une activité. Autrement dit, si on ne perdait pas de l'argent, on investirait en matos et en R&D (le secteur bouge beaucoup, les technologies aussi).
Nos priorité en matière administrative est de pouvoir digérer un nouvel associé et salarié à temps partiel : Pelf.
Ben oui, le développement du soft et la maintenance à travers la France, ça demande des bras.
Donc le fonctionnement de coopérative, nous l'avons, car une SCOP n'est qu'une SARL ou une SA avec quelques règlementations supplémentaires.
Désolé mais (à mon grand regret) tout le catalogue proposé en médiathèque est acheté et bien plus cherche que dans le commerce. De mémoire un CD est acheté 3 fois le prix en magasin, les médiathèques devant faire appel à un distributeur agréer au marge conséquente.
Non. Mauvaise mémoire. Approximation.
Un CD est vendu à peu près au même prix (le système est complexe car prix de vente plus élevé mais remise conséquente).
Par contre, un label touche dessus 6€.
2.Les médiathèques reversent bien une somme pour l'utilisation du catalogue à l'association Musique Libre. Vous savez qui a téléchargé quoi sur les bornes en conséquence il pourrait être possible pour les artistes qui le souhaite de les rémunérer. Non ?
Non.
Dogmazic n'est pas un éditeur.
On peut tout à fait imaginer (j'en ai parlé à Rico et bituur il n'y a pas très longtemps) que Dogmazic passe un contrat avec des artistes pour lancer un programme sur la rémunération des artistes, mais c'est un boulot à part.
Ensuite, heureusement, on ne sait pas qui à téléchargé. La CNIL ne serait pas forcément ravie
Mais quoi, oui.
Le Fonds de soutien nous apparait plus important car si dogmazic doit s'amuser à verser 0,05 centimes à l'un, 0,12 à l'autres, et peut-être, merveilleux, 2,11€ à celui qui cartonne (on parle pour l'instant de plus de 3000 artistes), à part enrichir les banques ou paypal pour les versements, ça n'est pas très intéressant. Sans compter le temps que ça prendra à une personne de l'asso.
Alors si l'asso devait faire ce genre de choses, ça serait un chantier à part entière, qui donnera lieu à un autre débat.
En attendant, aux artistes qui le souhaitent de prendre leur responsabilité et d'intégrer quelques système commercial en place, beaucoup n'ont pas attendu cette phrase pour le faire.
Nous ne sommes pas omnipotents (on nous le reprocherait d'ailleurs), mais mettons en place une série d'outils, à adopter ou non pour les uns et les autres.
Le problème n'est il pas que la valeur de l'utilisation du catalogue est infime : de fait ca m'interesse en comparaison de savoir : quelle est la valeur du catalogue de CD1D ? Les auteurs de CD1D vont ils être rémunérés ? Peux tu me répondre à ces deux questions.
veut dire quoi ?
Les artistes sont rémunérés dans le cadre de leur contrat avec les labels diffusés.
Les albums sont achetés aux labels, donc % sur le prix de vente pour l'artiste.
Pareil que quand Gradignan achète des cd à pragmazic. Enfin, selon le contrat entre le label "libre" et l'artiste "libre" [edité].
Allez, sur l'angélisme, d'ailleurs, j'imagine même que les labels de cd1d reversent même plus (en %) que les labels libres, qui n'ont en général pas les moyens de payer les artistes alors leur donnent des cd (pour certains). Ce qui n'est pas condamnable, puisque c'est un deal amical entre un label qui veut sortir le disque et qui sait déjà qu'il perdra de l'argent.
Et oui, entre l'idéal et la réalité, il y a un gouffre.
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
Mais c'est une obsession !
Non ça ne le signifie pas.
Oui je trouve l'objet louable. Maintenant PRAGMAZIC est une entreprise et non une association. J'aurais préféré que cela soit l'association qui gère de bout en bout ce projet.
Ah, nous y voilà.
Ben oui, ça aurait été chouette.
Mais là, désolé, on parle de rigueur indispensable que nous ne pouvons garantir avec une association, et d'une rapidité d'action qui n'est pas compatible avec une asso.
Un projet comme automazic, c'est des dizaines de milliers d'euro par an.
Une solvabilité à prouver aux administrations, aux collectivités "clientes", aux fournisseurs.
Alors, c'est quoi ? Les dons qui auraient financé ce développement ? Tu l'as vu la jauge depuis ses début ?
On perd en poésie, c'est sûr, mais je peux t'assurer qu'une aventure comme celle-là demande une attention permanente qui ne peut être faite avec le fonctionnement d'une asso.
Là encore, c'est de l'angélisme.
Le projet n'est pas rentable au vu du nombre de borne vendu pour l'instant mais tu le sais, il peut l'être si leur nombre augmente.
Les médiathèques sont un client conséquents pour « l'industrie de la culture » et elles font l'objet actuellement d'intérêt croissant.
Pfff. Mais on les aura toutes, ces énormités.
OK, va en visiter quelques unes : TOUTES SE PLAIGNENT DE BUDGET DECROISSANT.
Si les actionnaires de l'entreprise exercent aussi des postes de responsabilités au sein de l'association, ils sont juges et parti des décisions. Pour moi ce n'est pas sein. Il faudrait que le lien soit contractuel et que les instances de décision soit clairement distincte entre l'entreprise et l'association.
Les actionnaires n'exercent aucun "postes de responsabilités au sein de l'association".
Je suis la seule personne qui soit lié à l'asso en tant que membre fondateur.
Le collège membre fondateur est très minoritaire, et moins puissant que les autres, et je ne suis qu'un tiers du vote de ce collège.
Mais si cela paraissait trop, ou immoral, aux adhérents, je n'aurais aucun souci à ne pas avoir de droit de vote.
J'espère au moins avoir un rôle consultatif, car figure-toi que j'ai un peu d'attachement à cette structure.
Non ce n'est pas exact, le fonds de soutien ne fait pas de répartition, il a pour but de financer des projet autour des cultures libre, donc il ne s'agit pas de reversement de droits d'auteurs, faudrait un peu remettre les choses à leur places de temps en temps.
c'est marrant, parce que, non pas pour t'attaquer, ou même te défendre ChristopheE, tu fais la critique de la SARD dans les mêmes termes que tu défends l'appel à projet.
pour apporter ma pierre à l'édifice, nous (notre association) vend mes CD dans les médiathèques. ça rembourse une partie des frais de production. ça leur coute relativement cher puisque nous passons par un organisme agréé etc., mais surtout le prix est le même que pour les cd non libre. certes, une médiathèque des hauts-de-seine (ils le font exprès ! c'est terrible, ça tombe sur eux) nous a répondu que 'c'est pas la peine de l'acheter, c'est gratuit sur le site de sam', on a beau eu expliquer, ça n'a pas changé grand chose, enfin.
à la lecture de vos posts qu'est ce que j'en tire. d'un côté Jérémie qui essaye d'éviter l'assimilation de la culture libre à une culture low cost. d'un autre ChristopheE, que j'ai lu plus farouche défenseur du canal historique, qui défend des lignes variables dans ce cas d'expérimentation. des 2 côtés, faut juste arrêter de triper sur 'les mauvaises intentions politiques des uns', et 'les utopies dévastatrice et fausses bonne idée des autres', non ? (Monsieur Loyal vous parle)
cette expérimentation, beaucoup l'appuient en disant quand même "faites gaffes à pas trop lâcher du leste" et ceux qui sont contre, peuvent se barrer, ce qui est le minimum.
((de mon côté, vous le savez, je mets juste aussi en garde contre l'assimilation low-cost des musiques sous LLD.))
On perd en poésie, c'est sûr, mais je peux t'assurer qu'une aventure comme celle-là demande une attention permanente qui ne peut être faite avec le fonctionnement d'une asso.
très bon comme expression (sincèrement et sans ironie)
"c'est marrant, parce que, non pas pour t'attaquer, ou même te défendre ChristopheE, tu fais la critique de la SARD dans les mêmes termes que tu défends l'appel à projet"
Je m'inscrit en faux, tu assimiles un système généralisé de collecte et de répartition (dons, droits, ce que tu veux) à un fonds de soutien qui n'a pas pour objet de faire de la collecte et de la répartition au sens où on l'entends actuellement (quotas, modes de calcul répartition, ect).
Donc c'est une confusion, ce ne sont pas des systèmes identiques loin de là.
"'un côté Jérémie qui essaye d'éviter l'assimilation de la culture libre à une culture low cost. d'un autre ChristopheE, que j'ai lu plus farouche défenseur du canal historique, qui défend des lignes variables dans ce cas d'expérimentation"
Sam, c'est une sorte de "détournement" que je peux pas passer sous silence.
Je défends bien entendu ce que tu exprimes ici, mais procès d'intention, dans le cas qui nous préoccupe (enfin jusqu'ici et hors troll pragma/asso), ce que je prône c'est à dire l'identification claire pour les publics et artistes entre gestion collective et gestion individuelle est bien mise en oeuvre dans la borne pour la petite expérience en question.
Ce n'est pas le cas si tu globalise les contenus par paiement d'une redevance à un FAI, ne confondons pas ou impose un système de dons obligatoires/facultatifs qui est par la suite réparti suivant un mode de calcul qui m'échappe.
Par ailleurs, je ne défends pas, suis plutôt septique au départ, mais curieux d'obtenir un retour d'information statistique et comportemental complet sur la question qui nous éclairera bien plus que tous les discours que nous pourrions tenir, au delà bien entendu de la nécessaire séparation des modes de gestion, mais les expériences de terrain, même à contre-courant sont toujours riches en enseignements.
Et comme dit précédemment, on ne peut pas résumer les préoccupations concernant les bornes automazic à cette simple expérimentation, c'est certes choquant, mais réducteur au regard de l'ensemble du projet.
cette expérimentation, beaucoup l'appuient en disant quand même "faites gaffes à pas trop lâcher du leste" et ceux qui sont contre, peuvent se barrer, ce qui est le minimum.
Je crois que beaucoup ne l'appuieront pas, et je n'en attendais pas moins.
Et honnêtement, j'aurais eu la même réaction. Parce qu'on parle des fondements même de notre action.
Mais voilà, "lâcher du leste", là est le point de friction.
"lâcher du leste" dans un sens qui nous parait juste ou "être obligé plus tard de lâcher du leste" dans un sens injuste, ou regarder en spectateurs les artistes "lâcher du leste" ailleurs parce qu'il n'y a pas d'alternative.
Les gros enjeux aujourd'hui est de savoir vers qui lâcher du leste.
Jérémie le sait bien car justement, c'est la (les) direction(s) du leste qui est notre principal désaccord chronique.
((de mon côté, vous le savez, je mets juste aussi en garde contre l'assimilation low-cost des musiques sous LLD.))
L'assimilation low cost, c'est avant tout la qualité de la prod (compo, interprétation, enregistrement, mixage) qui parle.
Si les archives de musiques sont très hétérogènes, je suppose que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a pas mal de pépites,
et que leurs auteurs n'ont pas les mêmes buts.
Low cost, pour les tarifs,
dans la tête des gens, déjà, c'est gratuit,
mais en fait,
ben y a du gratuit,
du pas cher,
du cher,
Chacun fait son choix,
encore une fois, il vend le disque par pragma ou cd1d, ou même la fnac ou itunes,
ou il l'offre, ou il fait un deal cher ou pas cher en la clause NC.
Alors le lowcost, c'est loin d'être ce que nous incarnons, et encore moins ce que je dis lors des présentations de la borne.
La diversité des modes de diffusions, et la diversité musicale.
Enfin, hors lowcost, le public et les professionnels ne comprennent toujours pas les différences entre LO et gratuit, ou LO et domaine public.
C'est pour cela que je relativise toujours le succès de notre action et notre portée.
On perd en poésie, c'est sûr, mais je peux t'assurer qu'une aventure comme celle-là demande une attention permanente qui ne peut être faite avec le fonctionnement d'une asso.
Bon, c'est peut-être une très jolie formule, mais techniquement, elle est on ne peut plus fausse.
Rien n'empêche une asso de fonctionner exactement comme une entreprise, quel que soit son budget. Avec des salariés, une compta et tout et tout, des impots à payer…
La seule différence entre une association fonctionnant comme une société et une société c'est les "propriétaires" : dans le cas d'une sté, ce sont des actionnaires, personnes physiques ou morales ; dans le cas d'une asso, c'est l'objet de l'association qui peut seul être considéré comme propriétaire (oui, je sais, c'est une notion bizarre, : mais effectivement les bénéfices d'une asso ne peuvent être affectés qu'au service de l'objet de l'association).
Le collège d'administration de l'asso (président, secrétaire, trésorier au minimum) est là, (bénévolement), pour vérifier et entériner le fait que les ressources et les bénéfices sont bien affectés au service de cet objet.
Ce collège peut très bien embaucher une structure "technique" active (directeur général, comptable, secrétaire et tous autres salariés) qui eux font effectivement le boulot et sont rémunérés, et tout ça fonctionne tout à fait normalement comme une entreprise, avec la même crédibilité, les mêmes possibilités commerciales…
C'est complètement erroné d'assimiler "association" et "fonctionnement avec des dons".
Pour une asso, les dons ou les subventions ne sont qu'une possibilité supplémentaire de ressources, en plus de toutes les autres possibilités offertes à une société (produit de ventes de biens ou services, produits financiers… etc).
Par ex, j'ai été pendant deux ans salariée en tant que directrice générale d'une association gérant un relativement gros budget (à 5 zéros) : il n'y aucune différence avec la gestion d'une entreprise, ni dans le fonctionnement, dans la gestion des salariés, la comptabilité ou la fiscalité, les ventes, le marketing etc… et surtout pas dans l'efficacité et les possibilités d'action !
« Et nous en portons bien sur la responsabilité. »
Jamais écrit cela. Juste pointé que l'achat d'œuvre représente un budget conséquent pour les éditeurs et les distributeurs.
« Je comprend ta position de dire comme la collectivité achète, il y a transaction commerciale entre la collectivité et Pragmazic. »
Oui. Tu peux le tourner à l'ironie mais c'est une réalité.
« Mais, parce qu'il y a un mais, ce n'est pas un usage commercial entre les publics et les artistes pour les raisons suivantes:
- Le statut particulier des médiathèques (à moins que tu fasses voter une loi qui modifie ce statut, c'est comme ça) »
L'activité commercial a lieu entre vous et les médiathèques. Je ne fais qu'évoquer ce fait. Je ne parle pas du reste.
« L'argent public utilisé par la collectivité pour proposer un "service" de mise à disposition culturelle à ses administrés (ce qui n'a absolument rien à voir avec un individu qui achète directement un CD ou un titre en téléchargement) »
Oui et alors. Les Collectivités Territoriales représentent un pan entier de l'économie. Je peux te le confirmer en tant qu'ancien directeur culturel d'une petite ville le budget achat de la bibliothèque était loin d'être neutre, et contribuer au chiffre d'affaire d'entreprises.
«
Non, désolé les termes contractuels ne sont pas dans ce sens, j'ai déjà expliqué vais pas recommencer.
Si il était explicitement écrit : redevance pour la location du catalogue dogmazic, je te donnerai raison sans aucun souci, mais ce n'est pas le cas. »
Pour moi de c'est de la sémantique, il y a bien un revenu financier qui provient de l'utilisation du catalogue.
« Non ce n'est pas exact, le fonds de soutien ne fait pas de répartition, il a pour but de financer des projet autour des cultures libre, donc il ne s'agit pas de reversement de droits d'auteurs, faudrait un peu remettre les choses à leur places de temps en temps.»
A ceci prêt que c'est bien ce que fait l'ADAMI et d'autres avec la taxe sur la copie privée.
Au final, c'est un des services dévolues à une SPRD. Pas de redevance aux auteurs mais une redistribution des fonds perçu pour des projets.
« C'est effectivement le cas, les postes de rémunération, je le répète encore et encore ne sont pas sur les archives musicales mais les conditions techniques de leur mise à disposition ainsi que le fonds de soutien, mais c'est un dialogue de sourd à priori. »
Après tout est question de sémantique mais en gros :
a) pas de vente de borne sans contenu
b) La mise à disposition du catalogue créer un fond de soutien.
« Compte tenu du contexte historique déjà exposé, il n'était pas possible que cela soit l'association, mais on peut toujours arriver sans avoir de recul et dire "ce que vous faites, c'est nul, pas adapté ect, comme tu veux. »
Jamais dit ça. Mais la création d'une entreprise relève bien d'un choix et ce choix n'est pas anodin.
« Et cela te donne bien entendu une légitimité bien supérieure à la notre dans l'appréciation et le jugement de nos actions, et un mandat de représentation illimité, dont acte. »
Jamais dit cela. Pas graves.
« Tu préfères peut-être l'indifférence? »
Non, mais cela démontre pour moi l'influence de pragmazic sur musique libre qui n'est pas neutre.
« Bon ok, c'est frustrant, d'accord, mais cette frustration justifie-t-elle au regard de leur engagement historique dans le libre et la somme considérable du travail effectué qu'ils n'aient plus du tout de relation avec l'association?
Je ne le crois pas, les choses ne sont pas aussi simple.
Si il s'agit d'une frustration due à l'influence qu'ils peuvent avoir lors de discussions avec les autres membres, le président ou le bureau, elle est naturelle , ce sont des rapports humains, et non des rapports hiérarchiques ou statutaires, ne confondons pas les choses svp. »
Jamais écrit cela, mais tu me confirmes les liens qui me paraisse moins fiable que si Musique Libre aurait un pouvoir décisionnel dans l'entreprise.
« Ben oui, c'est une aventure humaine, historique entre des personnes et cela transpire forcément dans les discussions, on est pas des robots (enfin j'espère). »
jeremienestel a écrit:
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
« Mais c'est une obsession !
Non ça ne le signifie pas. »
Pour moi ça revient au même.
« Pfff. Mais on les aura toutes, ces énormités.
OK, va en visiter quelques unes : TOUTES SE PLAIGNENT DE BUDGET DECROISSANT. »
Qui reste quand même par leurs nombres conséquent.
« Les actionnaires n'exercent aucun "postes de responsabilités au sein de l'association".
Je suis la seule personne qui soit lié à l'asso en tant que membre fondateur.
Le collège membre fondateur est très minoritaire, et moins puissant que les autres, et je ne suis qu'un tiers du vote de ce collège.
Mais si cela paraissait trop, ou immoral, aux adhérents, je n'aurais aucun souci à ne pas avoir de droit de vote.
J'espère au moins avoir un rôle consultatif, car figure-toi que j'ai un peu d'attachement à cette structure. »
Et pourquoi pas donné une part de représentation de l'association dans l'entreprise ?
jeremienestel a écrit:
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
« Mais c'est une obsession !
Non ça ne le signifie pas. »
Pour moi ça revient au même.
Comme quoi, il y a beau y avoir des efforts de pédagogie, des réponses aux questions... quand ça veut pas rentrer, ça veut pas. Peut-être pas équipé pour ?
Il y a une expression par chez moi qui dit : "on ne peut pas en mettre où il n'y en a pas".
Sauf que toutes les œuvres prêtes en médiathèques sont achetés. Le support des bornes étant le catalogue de musique libre, sans le catalogue la borne ne serait pas acheté par les médiathèques. Les médiathèques ne font pas un usage commercial des œuvres mais l'entreprise pragmazic oui. .
Cher jérémie. Là tu te gourres je crois.
1/ Par rapport a ta formule, à l'inverse, l'archive de dogmazic ne peut pas sans automazic etre diffusée de manière synchronisée et accessible d'une manière aussi ergonomique.
2/ L'archive n'est pas du tout monnayée.
3/ Le cout est liée à l'ergonomie apportée.
4/ Ce thème a été abordé avec un juriste que tu connais bien me semble t il.
Encore une fois je n'ai rien contre la borne et le projet ... Mon premier poste disaitt à Tdbt de rester, car je ne crois pas qu'aucune critique ne justifie de ne pas soutenir ce projet.
Maintenant (Je veux bien être un imbécile totale) malgré toute astuce juridique. En relisant le site Automazic avant de te répondre, je te confirme que l'offre commercial implique la vente de l'archive de Dogmazic
Quelque soit la sémantique et la présentation, mon impression reste inchangé (je suis très bête):
1. La borne vend à la fois sa technologie et l'archive de Dogmazic. Il y a bien à mon sens une utilisation commerciale des œuvres.
Homepage du site :
"
La borne Automazic :
Automazic est une borne multimedia qui propose à l'utilsateur d'écouter un catalogue libre de milliers d'œuvres et d'en faire une sélection pour l'importer sur son support USB (clé, disque dur, baladeur mp3, téléphone portable, ...).
Elle permet en outre de déposer ses propres œuvres afin de les partager.
Automazic propose les archives musicales de Dogmazic.net.
Automazic est produit et commercialisé par Pragmazic."
J'entends bien qu'on me propose en tant qu'institution d'acheter une borne me permettant d"écouter et d'importer des milliers d'oeuvres. "
1. J'entends bien que la borne ne sera jamais vendu à des chaines d'hôtels ou des TGV et que les médiathéques font une utilisation non commerciale de la musique.
2. Toutes les questions que j'ai posé reste pour moi ouverte et à forciori renforcé si le catalogue CD1D a "financièrement" plus de valeur que celui de Dogmazic.
Maintenant (Je veux bien être un imbécile totale) malgré toute astuce juridique. En relisant le site Automazic avant de te répondre, je te confirme que l'offre commercial implique la vente de l'archive de Dogmazic
Si tu tends la perche, ça va être dur de résister 8)
Plus sérieusement, Pragmazic fabrique et vend des bornes intéractives.
Les bornes "Automazic" (oui, c'est une marque), sont issues d'un partenariat avec l'asso, et nous avons tous jugés très sain d'avoir une clause dans le contrat qui prévoit que chaque borne "Automazic" vendue par Pragmazic contiennent "au moins" les archives musicales de Musique Libre! Ca semble être un minimum !
Pragmazic peut très bien vendre des bornes "xxx" (met là la marque de ton choix), sans les archives de dogmazic, ou n'importe qu'elle autre combinaison possible.
Mais je crois que tu sais déjà tout ça, si ce n'est pas le cas, ça fera comme le reste, ça entrera par une oreille et sortira par l'autre, que tu nous casse les bonbons juste parce que tu te fais chier aujourd'hui et/ou peut-être parce que tu as du mal à digérer le fait que pragmazic se soit dégagé de Libre Accès.
Réponses
Peut être faudrait il étendre l'expérience aux autoproduits ?
Pragmazic n'a contacté que des labels en "personne morale" (asso, société), qui sont d'ailleurs majoritaires sur dogmazic.
Pour revenir à Jérémie,
les liens entre l'asso et pragmazic.
Déjà, il n'y a que moi qui suis dans les status de l'asso, en tant que membre fondateur.
Normalement, je devrais avoir 3% des parts du vote, tant que ce vote ne concerne pas directement ou indirectement pragmazic (auquel cas je n'ai aucun pouvoir).
C'est-à-dire que j'aurais un rôle consultatif pour l'essentiel des décisions.
Ensuite, si tu penses que pragmazic doit faire les trucs dans son coin sans en rendre compte à l'asso, c'est un point de vue.
Nous avons toujours marché main dans la main avec l'asso, et quand bien même nous devons travailler sur des projets alimentaires qui n'ont rien à voir avec ML, pour ce qui concerne la ML, alors il me semble plus juste et plus judicieux de travailler ensemble.
Par exemple, cette histoire de cd1d, on en a parlé à l'AG de ML en mai que je sache. AG à laquelle tu étais présent, en tout cas par skype.
Il me semble que c'est plus sain ainsi, mais bon, question de point de vue bien sûr.
Donc, j'en reviens à mon propos, il y a bien une vente de la borne avec un contenu induit.
Le domaine public est aussi une "piste" de travail, en collaboration entre l'association, les médiathèques et Pragmazic.
J'ai évoqué le sujet ici-même mais point de réaction pour le moment.
Ca ne me pose pas de souci. C'est la cohabitation des œuvres avec CD1D et surtout le deale commercial entre CD1D et la médiathèque. Y-a-t-il une équité en terme « revenu » rémunération » des artistes ?
C'est capillotracté , prendre un fait évident et tenter de faire croire que nous "profiterions" directement, c'est à dire que Pragmazic aurait décidé seul de récupérer le catalogue "gratuit" fournis par l'association et se ferait "des ronds" sur le dos des artistes, c'est malhonète au regard de ce projet et de son contexte.
Je n'ai jamais écrit que PRAGMAZIC se faisait de l'argent. J'ai même parlé de travail militant.
Maintenant oui, c'est un fait PRAGMAZIC ne vendrait pas de borne sans contenu.
Le statut que vous avez chois n'est pas une coopérative, c'est une entreprise permettant de vous partager les bénéfices. Ce qui en soit n'est pas pour moi condamnable. C'est également un fait.
Après si il s'agit de nous renvoyer dans la gueule comme P.Aigrain qui explique que nous sommes "limités" (comme ilv, kassandre et autres )ou comme certaines institutions qui ne voient que la sainte rémunération de l'Artiste, tu es sur le bon chemin, mais il cela manque un peu d'argumentation.
Pas mon propos.
J'aurais plutot écrit:
Pragmazic et l'association musique libre opèrent un projet de bornes qui est incapable de mettre en place une rémunération directe entre les publics et les artistes, ça c'est plus clair que des sous-entendus.
Désolé mais (à mon grand regret) tout le catalogue proposé en médiathèque est acheté et bien plus cherche que dans le commerce. De mémoire un CD est acheté 3 fois le prix en magasin, les médiathèques devant faire appel à un distributeur agréer au marge conséquente.
1.Ce n'est pas parce que le client est une institution publique qu'il n'y a pas une rentabilité commerciale. Mon père Charlie Nestel ne cesse de le dénoncer dans l'éducation nationale, vis à vis des achats de manuels scolaires (non libre) vendus, etc...
2.Les médiathèques reversent bien une somme pour l'utilisation du catalogue à l'association Musique Libre. Vous savez qui a téléchargé quoi sur les bornes en conséquence il pourrait être possible pour les artistes qui le souhaite de les rémunérer. Non ? Le problème n'est il pas que la valeur de l'utilisation du catalogue est infime : de fait ca m'interesse en comparaison de savoir : quelle est la valeur du catalogue de CD1D ? Les auteurs de CD1D vont ils être rémunérés ? Peux tu me répondre à ces deux questions.
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
4. Pourquoi ne pas faire le choix vu le projet de mettre le catalogue à disposition à titre gracieux comme un soutien d'accessibilité à la culture ?
5. JE NE DOUTE PAS DE LA PROHIBITE MORALE DE MUSIQUE LIBRE NI DE PRAGAMZIC. J'interroge le modèle et je pense que mes critiques sont fondées.
Par contre, il se trouve malheureusement que d'une part Pragmazic et l'association n'ont pas attendu J.Nestel ou d'autres pour travailler sur des pistes "saines" de rémunération (cf pragmazic.net) depuis fin 2006, mais tu es déjà au courant, enfin je crois.
Je ne t'attaque pas personnellement mais pas graves. Je ne cesse de vous remercier pour le travail fait.
La borne automazic n'a pas pour objet de mettre en place un système de rémunération, donc je répète l'objet puisque tu sembles ne pas en tenir compte et m'auto-cite:
"Les bornes permettent de sortir les cultures libres du net (ou le domaine public, mais bon, autre débat, bornes licences ouvertes ou bornes avec licences ouverte + domaine public?), de les porter vers un public qui n'a pas forcément conscience de l'existence même de ces cultures, au delà des plans marketing industriel, et au delà de la fracture numérique.
Le tout dans des endroits propices à la découverte culturelle que sont les médiathèques.
C'est un peu résumé mais en gros c'est ça, je cause pas d'aspect pédagogique pour les jeunes générations ou de la conservation du patrimoine numérique"
Oui je trouve l'objet louable. Maintenant PRAGMAZIC est une entreprise et non une association. J'aurais préféré que cela soit l'association qui gère de bout en bout ce projet.
Le projet n'est pas rentable au vu du nombre de borne vendu pour l'instant mais tu le sais, il peut l'être si leur nombre augmente.
Les médiathèques sont un client conséquents pour « l'industrie de la culture » et elles font l'objet actuellement d'intérêt croissant.
Là où certains veulent à tout prix mettre la charrue avant les boeuf, griller des étapes, nous nous situons sur un champs de découverte et d'ancrage de ces cultures au niveau de publics qui ne savent même pas qu'elles existent.
Et on touche le fond des divergences profondes que nous avons sur le sujet, nous tentons de mettre en place "les conditions permettant à terme, avec le temps, par l'inertie de mettre en place des systèmes de rémunérations, soit par commerce classique (pragmazic.net) soit qui restent à inventer.
Très bien.
Quand de "votre" côté, soit par posture politique, soit par promotion personnelle ou petits intérêts, vous tentez de mettre en place des systèmes de collecte et de répartition (de dons ou d'autre choses avec les FAI) qui sont incompatibles avec la gestion individuelle, qui tendent à renforcer le mélange des contenus sur internet, qui n'offre aucune visibilité et différence pour les publics entre la gestion collective et la gestion individuelle.
Absolument pas. La répartition des dons est en dehors du système commercial, elle n'a pas d'incidence sur la gestion collective ou individuelle des droits. Elles ne s'en occupent pas. Désolé mais Valentin, Muguet, Antoine et moi qui agit depuis 1998 on a pas de compte à te rendre.
C'est moi qui ait organisé une des premières conf à la Cité des Sciences sur l'évolution du droit d'auteur. J'ai fait parti du collectif Babelweb qui a été un des premiers sites a fédéré des artistes. Un des premiers artistes musiciens à avoir travaillé avec nous et le chanteur Costes etc.
La fin du site Babelweb est que nous ne faisons pas de chasse garder de nos militances.
Mais rassures-toi, c'est vous qui aurez le dernier mot, c'est tellement plus simple de globaliser et, je te renvoies l'argument, de faire des cultures libres une sous culture pour le coup réellement gratuite, faire valoir de la culture industrielle.
(Et je suis las de parler dans le vide à des gens, dont tu fais partie dont j'estime par ailleurs une partie du travail effectué pour la promotion des cultures libres).
Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. Je n'aurais aucune honte à me tromper, je vie je meure, je n'existe que par mon intentionnalité limité.
Singer un système existant de gestion collective appliqué à la gestion individuelle , c'est renoncer de fait au champs des possibles.
Notre opposition sera toujours entre mécénat individuel et mécénat global, il faut de tout pour faire un monde...
La SARD NE GERE ET NE VEUT PAS GERER DE DROIT. ELLE TENTE UNE NOUVELLE EXPERIENCE HORS COMMERCE
Par ailleurs je trouverais pertinent que Musique Libre (elle a la légitimité pour le faire) devienne un syndicat une SPRD si la SACEM ne reconnaît pas les licences libres. L'expérimentation autour des bornes va clairement dans ce sens.
Tu sais très bien qu'il n'a jamais été question pour nous de "valoriser" des champs culturels autres que le libre, tu mélange les choses, on est dans une médiathèque (dont la mission est de présenter tous les champs culturels) pas sur internet (dont la mission est de faire sortir à tout le monde sa carte bleue ou mieux, de pomper à la source via le FAI).
On est dans un champs de "découverte" et d'explication des différences, de conservation du patrimoine numérique, d'éducation, parce que la borne sert aussi à ça auprès des publics, là où sur l'ensemble des sites internets de diffusion ou de distribution musicale aucune différence (pas même un petit logo coté des titres en téléchargement), aucune explication n'existe pour spécifier ce qu'est la gestion individuelle et ce qu'est la gestion collective.
Très bien.
Ce n'est pas parce que nous sommes "attentifs" à ce qui se passe en terme de dialogues (constructifs ou non) entre cette vénérable institution et les représentants auto-proclamés du libre, parce que ce dialogue est une nécessité que nous sommes forcéménent d'accord avec son contenu.
Je dirais bien plus qu'attentif.
Encore une fois, là ou nous (enfin moi en particulier) pronnons un modus vivendi (pas universal) une saine séparation dans les modes de gestion, la plupart dont CC monde verraient bien une intégration, assimilation, a titre personnel je pense que c'est une erreur historique que le libre payera cash et pour longtemps si cela devait aboutir un jour.
Aux auteurs et aux publics d'en décidé. .
Encore une fois, c'est un projet commun, deux des fondateurs de Pragmazic sont membres de l'association, les deux sont intimement liés, même si cela te déplait et ne sert pas forcément tes intérêts vis à vis des relations LA / Association, désolé.
Je ne suis pas d'accord du tout, une entreprise ne peut avoir un pouvoir d'influence sur une association. Juridiquement, l'association Musique Libre n'a pas de pouvoir de vote au sein de l'entreprise PRAGMAZIC. Si les actionnaires de l'entreprise exercent aussi des postes de responsabilités au sein de l'association, ils sont juges et parti des décisions. Pour moi ce n'est pas sein. Il faudrait que le lien soit contractuel et que les instances de décision soit clairement distincte entre l'entreprise et l'association.
Tu ne peux pas balayer l'historique et les liens humais entre-nous comme ça.
On revient aux petits intérêts des uns et des autres, cela montre la vraie nature de la "fausse communauté" du libre, les fameux "chacals" dont je cause plus haut, merci d'en donner l'illustration ici.
Pas de calcul, je donne mon avis. Les liens humains n'ont rien à voir dedans. C'est un choix de gestion qui ont été fait. Ils impliquent une cohérence.
Tout n'est pas construit dans la vie sur des "rapports de force".
Je comprend ton inquiétude quand aux desseins secrets de la multinationale Pragmazic qui va opérer une OPA sur l'association, mais on a pas encore décidé quand...
Plus sérieusement je peux retourner le compliment, c'est dommage que Pragmazic n'ait aucun "pouvoir" dans l'association afin d'imposer ses points de vues politiques et dégager ceux qui ne sont pas d'accord...(provoc bien entendu).
Pour info, quand même seul deux membres de Pragmazic sont aussi dans l'association et ils n'ont pas de pouvoir exécutif, c'est une fois de plus un procès d'intentions, de la suspicion gratuite, merci jérémie.
Non, je pense pas, pour avoir suivi PRIVATEML, il y a des liens plus que fort. Maintenant, je ne REMET PAS EN CAUSE LA MORALITE. Je trouve pas sein ce schéma. Après tu le sais mon pouvoir dans ces choix est = à zéro.
Il y avait d'autres choix comme une coopérative.
Ce que vous faites, c'est moral, mais vous êtes des voleurs, drôle de façons de poser des sois disantes questions.
Jamais écrit cela.
Je ne t'ai pas insulté , je maintiens que c'est pas comme cela que nous aurons un dialogue sain et constructif et que la méthode employée est plus que douteuse, ton dernier post ne dissipant pas, bien au contraire, les doutes et réserves que j'émets quand à tes intentions en la matière.
Peux rien y faire.
Pour ce qui est du tel, je préfère de visu, en face et nous en aurons l'occasion.
Pas de souci
Un attaque ad hominem, c'est de dire qu'il est con, ou qu'il pue des pieds. Ce n'est pas du tout le genre de chose que j'ai dit.
Par contre, n'est pas une attaque ad hominem de critiquer les actions de la personne.
Or les actions de Jérémie... il y a beaucoup (de mal) à en dire.
Le bordel monstre dans l'asso suite à des dérives non-concertées, voire politisées, de trucs foireux genre SOLO, Libre Accès, et SARD, et jusqu'à ta démission parce que tu n'as pas été assez lucide pour éviter de te faire embarqué dans ses délires, (là c'est ad hominem, mais entre nous ce n'est plus très grave, on a l'habitude), je ne crois pas qu'on puisse féliciterJérémie pour les superbes actions qui ont rendu service à l'asso.
En un mot comme en 100, comme fouteur de merde, il se pose là.
C'est plus clair comme ça ?
je salue ton enthousiasme et tes capacités dans ton domaine. Tu sais que je ne partage pas certaines des orientations et décisions de Libre Accès, d'où la sortie de pragmazic de Libre accès il y a quelques mois, ça ne m'empêche pas de croire en d'autres.
Je ne suis qu'une voix au sein de L.A. et plus pour très longtemps.
Néanmoins, il y a des caricatures que tu pourrais t'abstenir de formuler. Et d'ailleurs, d'une manière générale, tu devrais t'abstenir de parler de Musique libre tant j'ai entendu des inepties ça et là.
Peux pas répondre.
Je ne vais pas les reprendre, mais juste répondre à un truc :
si aujourd'hui pragmazic se contentait de faire des bornes pour la numérisation du fonds des médiathèques, c'est-à-dire sans contenu, alors on en vendrait vraiment beaucoup beaucoup plus. C'est ce qu'on me demande à chaque fois que je me déplace pour une démo.
Est-ce la musique libre qui valorise la borne, ou est-ce la borne qui valorise la musique libre ?
Je ne sais pas. Tu viens de m'en informer, à mon avis c'est les deux. Cela ne me choquerait pas que vous vendiez des bornes vides si cela pouvait permettre de soutenir des projets moins rentable financièrement.
Tu penses que la musique libre doit être vendue au même prix que celle sous copyright ? Ben oui, moi aussi j'aimerais. Et tiens, ben justement, certains albums sont vendus le même prix, par cd1d, ou même par pragmazic, pour l'instant en cd. Comme quoi ...
C'est très bien. C'était la question que je posais plus haut.
On ne peut pas décréter d'un coup que c'est comme ça.
Concernant les médiathèques c'est avant tout un choix de politique culturel.
Il y a une réalité du marché.
Oui, du fait du discours de JAMENDO sur la musique libre, j'assume pleinement de revendiquer que la musique libre doit soit être diffusée en fonction de ces licences choisis (à coût proche de zéro) soit être vendu à l'équivalent de la valeur des autres œuvres non libre.
Pragmazic est né avec l'idée que ceux qui voulaient faire du commerce de la musique libre disposent d'une plate-forme. Que les artistes se rapprochent des labels, que les labels distribuent à moindre coût sur pragmazic. Mais combien d'artistes présents sur dogmazic en ont l'envie ? Ou même les capacités ? On le sait bien, les désirs et ambitions des artistes présents ici sont très variables. Il n'y a pas un modèle unique.
Oui, c'est un travail difficile. Vous avez été des plus innovant en la matière, et je pense qu'il faut continuer. Je suis pour soutenir tu le sais les auteurs souhaitant être rémunéré. Les modèles sont en train d'émerger.
Alors on peut faire de l'angélisme autant qu'on veut, moi je préfère agir et commencer à poser des bases pour que ce soit possible, progressivement.
Pas de souci, c'est pourquoi mon premier poste disait qu'il fallait soutenir votre initiative et ne pas ériger de position de principe qui empêche d'avancer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Et nous en portons bien sur la responsabilité.
et bis, bis répétita, il n'y a pas de négoce sur les archives musicales, tu le tournes comme tu veux , faut lire les contrats, mais bon là ça commence à me fatiguer.
Je comprend ta position de dire comme la collectivité achète, il y a transaction commerciale entre la collectivité et Pragmazic.
Ok, à moins de donner les bornes, on peut pas faire autrement, d'ailleurs si tu nous finance à hauteur de 200/300 k€ par an, je veux bien qu'on les distribue gratuitement.
Mais, parce qu'il y a un mais, ce n'est pas un usage commercial entre les publics et les artistes pour les raisons suivantes:
- Le statut particulier des médiathèques (à moins que tu fasses voter une loi qui modifie ce statut, c'est comme ça)
- L'argent public utilisé par la collectivité pour proposer un "service" de mise à disposition culturelle à ses administrés (ce qui n'a absolument rien à voir avec un individu qui achète directement un CD ou un titre en téléchargement)
Alors tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, nevermind.
"Les médiathèques reversent bien une somme pour l'utilisation du catalogue à l'association Musique Libre."
Non, désolé les termes contractuels ne sont pas dans ce sens, j'ai déjà expliqué vais pas recommencer.
Si il était explicitement écrit : redevance pour la location du catalogue dogmazic, je te donnerai raison sans aucun souci, mais ce n'est pas le cas.
"Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ?"
Non ce n'est pas exact, le fonds de soutien ne fait pas de répartition, il a pour but de financer des projet autour des cultures libre, donc il ne s'agit pas de reversement de droits d'auteurs, faudrait un peu remettre les choses à leur places de temps en temps.
"Pourquoi ne pas faire le choix vu le projet de mettre le catalogue à disposition à titre gracieux comme un soutien d'accessibilité à la culture ?"
C'est effectivement le cas, les postes de rémunération, je le répète encore et encore ne sont pas sur les archives musicales mais les conditions techniques de leur mise à disposition ainsi que le fonds de soutien, mais c'est un dialogue de sourd à priori.
"Oui je trouve l'objet louable. Maintenant PRAGMAZIC est une entreprise et non une association. J'aurais préféré que cela soit l'association qui gère de bout en bout ce projet."
Compte tenu du contexte historique déjà exposé, il n'était pas possible que cela soit l'association, mais on peut toujours arriver sans avoir de recul et dire "ce que vous faites, c'est nul, pas adapté ect, comme tu veux.
Par ailleurs les relations contractuelles strictement définie entre les deux entités laissent toute lattitude à l'association dans la conduite du projet, c'est encore un procès d'intentions, une façon de dire "fermez-la", a titre perso je n'y manquerai pas à l'avenir, et d'en tirer les conséquences, il se trouve simplement que sur l'objet des bornes Pragmazic est un outil opérationel de l'association mais qu'il est sensé garder une certaine autonomie non pas idéologique ou politique mais bien dans ses action quotidiennes de terrain et dans l'appréhension des problématiques propres à un exercice entreprenarial et son environnement bien différent que celui d'une association.
"C'est moi qui ait organisé une des premières conf à la Cité des Sciences sur l'évolution du droit d'auteur. J'ai fait parti du collectif Babelweb qui a été un des premiers sites a fédéré des artistes. Un des premiers artistes musiciens à avoir travaillé avec nous et le chanteur Costes etc."
Et cela te donne bien entendu une légitimité bien supérieure à la notre dans l'appréciation et le jugement de nos actions, et un mandat de représentation illimité, dont acte.
"Je dirais bien plus qu'attentif."
Tu préfères peut-être l'indifférence?
"Aux auteurs et aux publics d'en décidé"
Là, nous sommes entièrement d'accord dans la mesure ou créateurs et publics ont réellement un choix (non imposé globalement ou collectivement) et sont informé de l'existence de ce choix, ce qui n'est pas le cas actuellement, et ne sera pas le cas dans le futur à mon grand désespoir.
"Je ne suis pas d'accord du tout, une entreprise ne peut avoir un pouvoir d'influence sur une association. Juridiquement, l'association Musique Libre n'a pas de pouvoir de vote au sein de l'entreprise PRAGMAZIC."
Bon, tu veux placer cette pseudo conversation publique sur le plan du droit, allons-y.
Ce que dit le droit en la matière, c'est que le bureau d'une association ne peut avoir en son sein, un mandataire d'une société (donc gérant, pdg ect) qui a des relation contractuelles avec ladite association.
Cela s'appelle un conflit d'intérêts.
Par contre, rien n'interdit aux salariés et mandataires de sociétés d'avoir une activité associative bénévole quels que soit les relations entre ladite société et ladite association, dans la mesure où ils n'ont pas de postes hiérarchique décisionnaires comme expliqué plus haut.
Il ne faut en aucun cas confondre personne morale et personne physique.
Le lien est bien contractuel entre les personnes morales.
Ce que tu exprimes est une frustration sur le fait que mr-ersatz (co-fondateur asso ML et ancien président qui a d'ailleurs démissioné lors de la création de Pragmazic) et Xulops fassent partie l'un des membres fondateurs et l'autre de la team exécutive (non décisionnaire, pas le bureau ni le CA).
Bon ok, c'est frustrant, d'accord, mais cette frustration justifie-t-elle au regard de leur engagement historique dans le libre et la somme considérable du travail effectué qu'ils n'aient plus du tout de relation avec l'association?
Je ne le crois pas, les choses ne sont pas aussi simple.
Si il s'agit d'une frustration due à l'influence qu'ils peuvent avoir lors de discussions avec les autres membres, le président ou le bureau, elle est naturelle , ce sont des rapports humains, et non des rapports hiérarchiques ou statutaires, ne confondons pas les choses svp.
"C'est un choix de gestion qui ont été fait. Ils impliquent une cohérence."
Ils sont tout à fait cohérents, sinon le système ne fonctionnerai pas tout simplement, ils ne sont pas parfait, mais peut-être portes-tu en toi la quintessence de la perfection.
"Non, je pense pas, pour avoir suivi PRIVATEML, il y a des liens plus que fort."
Ben oui, c'est une aventure humaine, historique entre des personnes et cela transpire forcément dans les discussions, on est pas des robots (enfin j'espère).
Ben oui, c'est sûr, c'est juteux.
Comme on n'en est pas à une approximation près : les SCOP permettent aussi de se partager les bénéfices, mais une partie.
Dans une société, on peut se partager les bénéfices (enfin, surtout les pertes), sans scrupule, afin de faire couler la boîte au plus vite après l'avoir ratissée.
Bon, y a quand même le tribunal administratif, mais avec le jet qu'on a pu se payer, pas facile de nous atteindre aux îles Caïman.
Aujourd'hui, Pragmazic a 3 actionnaires égalitaires. Nous pouvons dire qu'une grande démocratie a lieu au sein de ces 3 actionnaires et que nous partageons les mêmes buts.
Ces actionnaires ne pensent pas à se distribuer quelconque dividendes, mais à pérenniser une activité. Autrement dit, si on ne perdait pas de l'argent, on investirait en matos et en R&D (le secteur bouge beaucoup, les technologies aussi).
Nos priorité en matière administrative est de pouvoir digérer un nouvel associé et salarié à temps partiel : Pelf.
Ben oui, le développement du soft et la maintenance à travers la France, ça demande des bras.
Donc le fonctionnement de coopérative, nous l'avons, car une SCOP n'est qu'une SARL ou une SA avec quelques règlementations supplémentaires.
Non. Mauvaise mémoire. Approximation.
Un CD est vendu à peu près au même prix (le système est complexe car prix de vente plus élevé mais remise conséquente).
Par contre, un label touche dessus 6€.
Non.
Dogmazic n'est pas un éditeur.
On peut tout à fait imaginer (j'en ai parlé à Rico et bituur il n'y a pas très longtemps) que Dogmazic passe un contrat avec des artistes pour lancer un programme sur la rémunération des artistes, mais c'est un boulot à part.
Ensuite, heureusement, on ne sait pas qui à téléchargé. La CNIL ne serait pas forcément ravie
Mais quoi, oui.
Le Fonds de soutien nous apparait plus important car si dogmazic doit s'amuser à verser 0,05 centimes à l'un, 0,12 à l'autres, et peut-être, merveilleux, 2,11€ à celui qui cartonne (on parle pour l'instant de plus de 3000 artistes), à part enrichir les banques ou paypal pour les versements, ça n'est pas très intéressant. Sans compter le temps que ça prendra à une personne de l'asso.
Alors si l'asso devait faire ce genre de choses, ça serait un chantier à part entière, qui donnera lieu à un autre débat.
En attendant, aux artistes qui le souhaitent de prendre leur responsabilité et d'intégrer quelques système commercial en place, beaucoup n'ont pas attendu cette phrase pour le faire.
Nous ne sommes pas omnipotents (on nous le reprocherait d'ailleurs), mais mettons en place une série d'outils, à adopter ou non pour les uns et les autres.
veut dire quoi ?
Les artistes sont rémunérés dans le cadre de leur contrat avec les labels diffusés.
Les albums sont achetés aux labels, donc % sur le prix de vente pour l'artiste.
Pareil que quand Gradignan achète des cd à pragmazic. Enfin, selon le contrat entre le label "libre" et l'artiste "libre" [edité].
Allez, sur l'angélisme, d'ailleurs, j'imagine même que les labels de cd1d reversent même plus (en %) que les labels libres, qui n'ont en général pas les moyens de payer les artistes alors leur donnent des cd (pour certains). Ce qui n'est pas condamnable, puisque c'est un deal amical entre un label qui veut sortir le disque et qui sait déjà qu'il perdra de l'argent.
Et oui, entre l'idéal et la réalité, il y a un gouffre.
Mais c'est une obsession !
Non ça ne le signifie pas.
Ah, nous y voilà.
Ben oui, ça aurait été chouette.
Mais là, désolé, on parle de rigueur indispensable que nous ne pouvons garantir avec une association, et d'une rapidité d'action qui n'est pas compatible avec une asso.
Un projet comme automazic, c'est des dizaines de milliers d'euro par an.
Une solvabilité à prouver aux administrations, aux collectivités "clientes", aux fournisseurs.
Alors, c'est quoi ? Les dons qui auraient financé ce développement ? Tu l'as vu la jauge depuis ses début ?
On perd en poésie, c'est sûr, mais je peux t'assurer qu'une aventure comme celle-là demande une attention permanente qui ne peut être faite avec le fonctionnement d'une asso.
Là encore, c'est de l'angélisme.
Pfff. Mais on les aura toutes, ces énormités.
OK, va en visiter quelques unes : TOUTES SE PLAIGNENT DE BUDGET DECROISSANT.
Les actionnaires n'exercent aucun "postes de responsabilités au sein de l'association".
Je suis la seule personne qui soit lié à l'asso en tant que membre fondateur.
Le collège membre fondateur est très minoritaire, et moins puissant que les autres, et je ne suis qu'un tiers du vote de ce collège.
Mais si cela paraissait trop, ou immoral, aux adhérents, je n'aurais aucun souci à ne pas avoir de droit de vote.
J'espère au moins avoir un rôle consultatif, car figure-toi que j'ai un peu d'attachement à cette structure.
OK, disons que j'avais entrevu la possibilité que cette discussion dérive en attaques ad hominem, et j'ai préféré prévenir cette dérive possible...
pour apporter ma pierre à l'édifice, nous (notre association) vend mes CD dans les médiathèques. ça rembourse une partie des frais de production. ça leur coute relativement cher puisque nous passons par un organisme agréé etc., mais surtout le prix est le même que pour les cd non libre. certes, une médiathèque des hauts-de-seine (ils le font exprès ! c'est terrible, ça tombe sur eux) nous a répondu que 'c'est pas la peine de l'acheter, c'est gratuit sur le site de sam', on a beau eu expliquer, ça n'a pas changé grand chose, enfin.
à la lecture de vos posts qu'est ce que j'en tire. d'un côté Jérémie qui essaye d'éviter l'assimilation de la culture libre à une culture low cost. d'un autre ChristopheE, que j'ai lu plus farouche défenseur du canal historique, qui défend des lignes variables dans ce cas d'expérimentation. des 2 côtés, faut juste arrêter de triper sur 'les mauvaises intentions politiques des uns', et 'les utopies dévastatrice et fausses bonne idée des autres', non ? (Monsieur Loyal vous parle)
cette expérimentation, beaucoup l'appuient en disant quand même "faites gaffes à pas trop lâcher du leste" et ceux qui sont contre, peuvent se barrer, ce qui est le minimum.
((de mon côté, vous le savez, je mets juste aussi en garde contre l'assimilation low-cost des musiques sous LLD.))
Je m'inscrit en faux, tu assimiles un système généralisé de collecte et de répartition (dons, droits, ce que tu veux) à un fonds de soutien qui n'a pas pour objet de faire de la collecte et de la répartition au sens où on l'entends actuellement (quotas, modes de calcul répartition, ect).
Donc c'est une confusion, ce ne sont pas des systèmes identiques loin de là.
"'un côté Jérémie qui essaye d'éviter l'assimilation de la culture libre à une culture low cost. d'un autre ChristopheE, que j'ai lu plus farouche défenseur du canal historique, qui défend des lignes variables dans ce cas d'expérimentation"
Sam, c'est une sorte de "détournement" que je peux pas passer sous silence.
Je défends bien entendu ce que tu exprimes ici, mais procès d'intention, dans le cas qui nous préoccupe (enfin jusqu'ici et hors troll pragma/asso), ce que je prône c'est à dire l'identification claire pour les publics et artistes entre gestion collective et gestion individuelle est bien mise en oeuvre dans la borne pour la petite expérience en question.
Ce n'est pas le cas si tu globalise les contenus par paiement d'une redevance à un FAI, ne confondons pas ou impose un système de dons obligatoires/facultatifs qui est par la suite réparti suivant un mode de calcul qui m'échappe.
Par ailleurs, je ne défends pas, suis plutôt septique au départ, mais curieux d'obtenir un retour d'information statistique et comportemental complet sur la question qui nous éclairera bien plus que tous les discours que nous pourrions tenir, au delà bien entendu de la nécessaire séparation des modes de gestion, mais les expériences de terrain, même à contre-courant sont toujours riches en enseignements.
Et comme dit précédemment, on ne peut pas résumer les préoccupations concernant les bornes automazic à cette simple expérimentation, c'est certes choquant, mais réducteur au regard de l'ensemble du projet.
Et honnêtement, j'aurais eu la même réaction. Parce qu'on parle des fondements même de notre action.
Mais voilà, "lâcher du leste", là est le point de friction.
"lâcher du leste" dans un sens qui nous parait juste ou "être obligé plus tard de lâcher du leste" dans un sens injuste, ou regarder en spectateurs les artistes "lâcher du leste" ailleurs parce qu'il n'y a pas d'alternative.
Les gros enjeux aujourd'hui est de savoir vers qui lâcher du leste.
Jérémie le sait bien car justement, c'est la (les) direction(s) du leste qui est notre principal désaccord chronique.
L'assimilation low cost, c'est avant tout la qualité de la prod (compo, interprétation, enregistrement, mixage) qui parle.
Si les archives de musiques sont très hétérogènes, je suppose que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a pas mal de pépites,
et que leurs auteurs n'ont pas les mêmes buts.
Low cost, pour les tarifs,
dans la tête des gens, déjà, c'est gratuit,
mais en fait,
ben y a du gratuit,
du pas cher,
du cher,
Chacun fait son choix,
encore une fois, il vend le disque par pragma ou cd1d, ou même la fnac ou itunes,
ou il l'offre, ou il fait un deal cher ou pas cher en la clause NC.
Alors le lowcost, c'est loin d'être ce que nous incarnons, et encore moins ce que je dis lors des présentations de la borne.
La diversité des modes de diffusions, et la diversité musicale.
Enfin, hors lowcost, le public et les professionnels ne comprennent toujours pas les différences entre LO et gratuit, ou LO et domaine public.
C'est pour cela que je relativise toujours le succès de notre action et notre portée.
Bon, c'est peut-être une très jolie formule, mais techniquement, elle est on ne peut plus fausse.
Rien n'empêche une asso de fonctionner exactement comme une entreprise, quel que soit son budget. Avec des salariés, une compta et tout et tout, des impots à payer…
La seule différence entre une association fonctionnant comme une société et une société c'est les "propriétaires" : dans le cas d'une sté, ce sont des actionnaires, personnes physiques ou morales ; dans le cas d'une asso, c'est l'objet de l'association qui peut seul être considéré comme propriétaire (oui, je sais, c'est une notion bizarre, : mais effectivement les bénéfices d'une asso ne peuvent être affectés qu'au service de l'objet de l'association).
Le collège d'administration de l'asso (président, secrétaire, trésorier au minimum) est là, (bénévolement), pour vérifier et entériner le fait que les ressources et les bénéfices sont bien affectés au service de cet objet.
Ce collège peut très bien embaucher une structure "technique" active (directeur général, comptable, secrétaire et tous autres salariés) qui eux font effectivement le boulot et sont rémunérés, et tout ça fonctionne tout à fait normalement comme une entreprise, avec la même crédibilité, les mêmes possibilités commerciales…
C'est complètement erroné d'assimiler "association" et "fonctionnement avec des dons".
Pour une asso, les dons ou les subventions ne sont qu'une possibilité supplémentaire de ressources, en plus de toutes les autres possibilités offertes à une société (produit de ventes de biens ou services, produits financiers… etc).
Par ex, j'ai été pendant deux ans salariée en tant que directrice générale d'une association gérant un relativement gros budget (à 5 zéros) : il n'y aucune différence avec la gestion d'une entreprise, ni dans le fonctionnement, dans la gestion des salariés, la comptabilité ou la fiscalité, les ventes, le marketing etc… et surtout pas dans l'efficacité et les possibilités d'action !
Jamais écrit cela. Juste pointé que l'achat d'œuvre représente un budget conséquent pour les éditeurs et les distributeurs.
« Je comprend ta position de dire comme la collectivité achète, il y a transaction commerciale entre la collectivité et Pragmazic. »
Oui. Tu peux le tourner à l'ironie mais c'est une réalité.
« Mais, parce qu'il y a un mais, ce n'est pas un usage commercial entre les publics et les artistes pour les raisons suivantes:
- Le statut particulier des médiathèques (à moins que tu fasses voter une loi qui modifie ce statut, c'est comme ça) »
L'activité commercial a lieu entre vous et les médiathèques. Je ne fais qu'évoquer ce fait. Je ne parle pas du reste.
« L'argent public utilisé par la collectivité pour proposer un "service" de mise à disposition culturelle à ses administrés (ce qui n'a absolument rien à voir avec un individu qui achète directement un CD ou un titre en téléchargement) »
Oui et alors. Les Collectivités Territoriales représentent un pan entier de l'économie. Je peux te le confirmer en tant qu'ancien directeur culturel d'une petite ville le budget achat de la bibliothèque était loin d'être neutre, et contribuer au chiffre d'affaire d'entreprises.
«
Non, désolé les termes contractuels ne sont pas dans ce sens, j'ai déjà expliqué vais pas recommencer.
Si il était explicitement écrit : redevance pour la location du catalogue dogmazic, je te donnerai raison sans aucun souci, mais ce n'est pas le cas. »
Pour moi de c'est de la sémantique, il y a bien un revenu financier qui provient de l'utilisation du catalogue.
« Non ce n'est pas exact, le fonds de soutien ne fait pas de répartition, il a pour but de financer des projet autour des cultures libre, donc il ne s'agit pas de reversement de droits d'auteurs, faudrait un peu remettre les choses à leur places de temps en temps.»
A ceci prêt que c'est bien ce que fait l'ADAMI et d'autres avec la taxe sur la copie privée.
Au final, c'est un des services dévolues à une SPRD. Pas de redevance aux auteurs mais une redistribution des fonds perçu pour des projets.
« C'est effectivement le cas, les postes de rémunération, je le répète encore et encore ne sont pas sur les archives musicales mais les conditions techniques de leur mise à disposition ainsi que le fonds de soutien, mais c'est un dialogue de sourd à priori. »
Après tout est question de sémantique mais en gros :
a) pas de vente de borne sans contenu
b) La mise à disposition du catalogue créer un fond de soutien.
« Compte tenu du contexte historique déjà exposé, il n'était pas possible que cela soit l'association, mais on peut toujours arriver sans avoir de recul et dire "ce que vous faites, c'est nul, pas adapté ect, comme tu veux. »
Jamais dit ça. Mais la création d'une entreprise relève bien d'un choix et ce choix n'est pas anodin.
« Et cela te donne bien entendu une légitimité bien supérieure à la notre dans l'appréciation et le jugement de nos actions, et un mandat de représentation illimité, dont acte. »
Jamais dit cela. Pas graves.
« Tu préfères peut-être l'indifférence? »
Non, mais cela démontre pour moi l'influence de pragmazic sur musique libre qui n'est pas neutre.
« Bon ok, c'est frustrant, d'accord, mais cette frustration justifie-t-elle au regard de leur engagement historique dans le libre et la somme considérable du travail effectué qu'ils n'aient plus du tout de relation avec l'association?
Je ne le crois pas, les choses ne sont pas aussi simple.
Si il s'agit d'une frustration due à l'influence qu'ils peuvent avoir lors de discussions avec les autres membres, le président ou le bureau, elle est naturelle , ce sont des rapports humains, et non des rapports hiérarchiques ou statutaires, ne confondons pas les choses svp. »
Jamais écrit cela, mais tu me confirmes les liens qui me paraisse moins fiable que si Musique Libre aurait un pouvoir décisionnel dans l'entreprise.
« Ben oui, c'est une aventure humaine, historique entre des personnes et cela transpire forcément dans les discussions, on est pas des robots (enfin j'espère). »
Ca ne contredit pas mes propos.
3. Le fait que Musique Libre perçoit une somme pour l'utilisation du Catalogue, est ce que cela ne revient pas à affirmer que Musique devient une SPRD ? L'argent perçu étant réutilisé pour soutenir des projets liés à la musique libre.
« Mais c'est une obsession !
Non ça ne le signifie pas. »
Pour moi ça revient au même.
« Pfff. Mais on les aura toutes, ces énormités.
OK, va en visiter quelques unes : TOUTES SE PLAIGNENT DE BUDGET DECROISSANT. »
Qui reste quand même par leurs nombres conséquent.
« Les actionnaires n'exercent aucun "postes de responsabilités au sein de l'association".
Je suis la seule personne qui soit lié à l'asso en tant que membre fondateur.
Le collège membre fondateur est très minoritaire, et moins puissant que les autres, et je ne suis qu'un tiers du vote de ce collège.
Mais si cela paraissait trop, ou immoral, aux adhérents, je n'aurais aucun souci à ne pas avoir de droit de vote.
J'espère au moins avoir un rôle consultatif, car figure-toi que j'ai un peu d'attachement à cette structure. »
Et pourquoi pas donné une part de représentation de l'association dans l'entreprise ?
Comme quoi, il y a beau y avoir des efforts de pédagogie, des réponses aux questions... quand ça veut pas rentrer, ça veut pas. Peut-être pas équipé pour ?
Il y a une expression par chez moi qui dit : "on ne peut pas en mettre où il n'y en a pas".
Cher jérémie. Là tu te gourres je crois.
1/ Par rapport a ta formule, à l'inverse, l'archive de dogmazic ne peut pas sans automazic etre diffusée de manière synchronisée et accessible d'une manière aussi ergonomique.
2/ L'archive n'est pas du tout monnayée.
3/ Le cout est liée à l'ergonomie apportée.
4/ Ce thème a été abordé avec un juriste que tu connais bien me semble t il.
5/ le contrat est clair et fait le distingo.
Automazic n'est pas un projet lowcost.
Encore une fois je n'ai rien contre la borne et le projet ... Mon premier poste disaitt à Tdbt de rester, car je ne crois pas qu'aucune critique ne justifie de ne pas soutenir ce projet.
Maintenant (Je veux bien être un imbécile totale) malgré toute astuce juridique. En relisant le site Automazic avant de te répondre, je te confirme que l'offre commercial implique la vente de l'archive de Dogmazic
Quelque soit la sémantique et la présentation, mon impression reste inchangé (je suis très bête):
1. La borne vend à la fois sa technologie et l'archive de Dogmazic. Il y a bien à mon sens une utilisation commerciale des œuvres.
Homepage du site :
"
La borne Automazic :
Automazic est une borne multimedia qui propose à l'utilsateur d'écouter un catalogue libre de milliers d'œuvres et d'en faire une sélection pour l'importer sur son support USB (clé, disque dur, baladeur mp3, téléphone portable, ...).
Elle permet en outre de déposer ses propres œuvres afin de les partager.
Automazic propose les archives musicales de Dogmazic.net.
Automazic est produit et commercialisé par Pragmazic."
J'entends bien qu'on me propose en tant qu'institution d'acheter une borne me permettant d"écouter et d'importer des milliers d'oeuvres. "
1. J'entends bien que la borne ne sera jamais vendu à des chaines d'hôtels ou des TGV et que les médiathéques font une utilisation non commerciale de la musique.
2. Toutes les questions que j'ai posé reste pour moi ouverte et à forciori renforcé si le catalogue CD1D a "financièrement" plus de valeur que celui de Dogmazic.
Bien à toi
Si tu tends la perche, ça va être dur de résister 8)
Plus sérieusement, Pragmazic fabrique et vend des bornes intéractives.
Les bornes "Automazic" (oui, c'est une marque), sont issues d'un partenariat avec l'asso, et nous avons tous jugés très sain d'avoir une clause dans le contrat qui prévoit que chaque borne "Automazic" vendue par Pragmazic contiennent "au moins" les archives musicales de Musique Libre! Ca semble être un minimum !
Pragmazic peut très bien vendre des bornes "xxx" (met là la marque de ton choix), sans les archives de dogmazic, ou n'importe qu'elle autre combinaison possible.
Mais je crois que tu sais déjà tout ça, si ce n'est pas le cas, ça fera comme le reste, ça entrera par une oreille et sortira par l'autre, que tu nous casse les bonbons juste parce que tu te fais chier aujourd'hui et/ou peut-être parce que tu as du mal à digérer le fait que pragmazic se soit dégagé de Libre Accès.