J'ai l'impression que toi, eisse, quand tu dis culture par tous, tu parles essentiellement des pratiques artistiques qu'elles soint du côté du créateur ou du côté du mélomane ( terme utilisé pour ne pas dire consommateur ), me trompe-je ?
Oui ; ça veut dire aussi que si il faut réfléchir à la pratique de l'art il faut considérer que cela est un bien commun ; que le mélomanes comme l'artiste doivent être deux acteurs a part entière dans toute réflexion. Nous assistons ces derniers temps à des réflexion purement corporatistes d'artistes ou de producteurs. A aucun moment n'est inclue l'idée que tout mélomanes est un auteur potentiel.
En prenant en compte les technologies de l'information qui ces 15 dernières années ont changé le rapport du consommateur avec la culture-produit issue des entreprises du divertissement.
Pourquoi dans ce cas, ne pas dire simplement, l'art par tous plutôt que de tomber dans la signification ( récupération ) politique du mot culture tel qu'il est compris en France ?
Il faudra aussi aborder le problème de la présence non démocratique d'un ministère de la pensée...Heu pardon de la culture dans notre belle contrée.
Faut pas exagérer tout le monde ne saute pas au plafond quand on parle de culture.
Oui pourquoi pas "art". Mais l'art est plus une pratique de l'artiste (dans ma petite tête de linotte) ; l'auteur pratique la culture car il inscrit dans son mode vie. Mon aquarelle n'est pas une oeuvre mais elle me permet d'être et de communiquer et notamment via internet.
Enfin, il faut bien voir que lorsque l'on aborde cela auprès d'esprits corporatistes qui se revendiquent être les seuls à pouvoir légiférer en la matière, on s'appuie sur des textes de lois et fondamentaux pour argumenter son propos.
par exemple : Déclaration universelle des droits de l'homme
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Il le mot "artistique" aussi. hmmm peut être que tu as raison.
Pour autant autant le mot artiste aussi fortement connoté ; les gens ne se revendiquent pas artistes pour autant ils savent qu'ils sont issu d'une culture qu'il revendiquent et à laquelle on les invite a participer.
A la limite que eisse, Artichaud, ou une autre entité rappelle ce qu'est la culture et en quoi elle concerne tout le monde à nos élites qui croient que la culture se décide, je veux bien, mais créer une espèce de mouvement pour re-inventer la roue, ça n'a pas de sens.
.
mais c'est la seule ambition d'artischaud en la mat'ère : Rappeler à la société civile cette donnée de base ; que l'accès mais aussi la pratique de l'art est dédiée à tous ; et que ce qui en découle est un patrimoine culturel a part entière qui se doit d'être intégré.
C'est justement parce que tout cela est évident sur ce genre de plateforme numérique (archives et forums) que artischaud partage cet état de fait visible pour rappeler que cela va bien au delà d'internet. Qu'elle existe et ai pratiquer largement mais que celle ci n'est nullement valoriser (je parle pas de tune).
D'abord, je voudrais répondre que la portée juridique de la déclaration universelle des droits de l'Homme est nulle. C'est juste une charte et au mieux une intention. Mais on voit bien à quel point ces beaux principes sont foulés au pied par ceux-là même qui s'en réclament. Il n'y a qu'à voir ce que les représentants du peuple français font des droits de l'Homme en ces deux années pré-électorales.
quand il est écrit que toute personne a le droit de prendre part à la vie culturelle de la communauté, il n' s'agit pas uniquement de pratique artistique. Pour ce qui est des arts, justement, il est spécifié plus loin que tout un chacun a le droit d'en jouir, la participation étant par contre recommandée pour les progrés scientifiques. Mais tout ça reste très vague.
On ne nous dit pas de quelle manière on a le droit de prendre part à la vie culturelle. Dans quel cadre est employé le mot librement ? Est-ce que je dois payer pour jouir des arts et est-ce qu'être un cobaye me fait participer aux progrès scientifiques ?
C'est bien parce qu'il ne s'agit que d'une déclaration d'intention que cette charte est très vague et qu'en l'espèce elle est très interprétable. S'en servir de base est donc très hasardeux.
Il faut savoir que "Le Conseil Constitutionnel français n'accorde pas de statut juridique positif à la Déclaration de 1948, bien que celle de 1789 soit intégrée au bloc de constitutionnalité depuis 1971."
Le point 2 est par contre très proche de notre CPI et se rapporte directement à notre droit d'auteur qui fait que chaque citoyen sans aucune discrimination possible peut être un auteur et jouir des droits accordés aux auteurs. Je serais curieux de voir comment les Américains se dépatouillent avec ça et leur copyright, eux pour qui la notion d'auteur n'a pas de signification.
Oui pourquoi pas "art". Mais l'art est plus une pratique de l'artiste (dans ma petite tête de linotte) ; l'auteur pratique la culture car il inscrit dans son mode vie. Mon aquarelle n'est pas une oeuvre mais elle me permet d'être et de communiquer et notamment via internet.
L'art est une pratique. Seul son produit est le résultat du travail d'un artiste. Un artiste est un pratiquant de l'art dont la créativité est reconnue ou dont l'oeuvre émeut. L'auteur qui est une sorte d'artiste ne pratique pas la culture, il l'enrichit dans le sens quantitatif du terme, le sens qualitatif étant trop subjectif pour être jugé. Ton aquarelle est une oeuvre :
"Une œuvre d’art est un produit purement humain, être capable de sensibilité, et qui tente de représenter dans des formes et des structurations d'éléments interagissant une perception construite, réelle ou transcendante." On dirait la définition de l'art faîte par un détaché culturel d'un Conseil Général quelconque. Du charabia technocratique qui ne veut rien dire. En plus sur le plan ethnologique et primatologique c'est très tendancieux de dire que seul l'être humain crée des oeuvres artistiques. Bref, ton aquarelle est une oeuvre parce le résultat de la production d'un être sensible, toi.
Après, est-ce que c'est de l'art ? Selon Duchamp, ça reste une question de contexte, mais je ne veux pas embrouiller.
Peut-être qu'il faudrait aussi définir ce que tu entends par Artiste. Un artiste n'est rien d'autre qu'un pratiquant de l'art. On attribue à ce mot une signification bien trop surestimée, c'est devenu un terme marketing et dans l'inconscient du consommateur qui sommeille en nous synonyme de qualité supérieure, c'est-à-dire qui en vit, donc qui est un professionnel, donc qui sait faire, donc qui est une référence, donc qu'on achète.
Les pratiques non pas culturelles mais de consommations ( est-ce que la consommation fait parti de la culture au même titre que les sciences ou la religion ? ) ont changées le rapport quasi sacré du consommateur envers l'artiste depuis 60 ans. Les usages faits des moyens de communications récents montrent que ce que font la plupart des artistes professionnels n'a rien d'exceptionnel et que beaucoup d'amateurs en font autant. D'ailleurs il y a un problème il me semble à ce niveau, c'est qu'un grand nombre d'usages faits par les amateurs en matière d'art et de musique notamment, mais aussi en photo, ne dépassent pas le modèle professionnel, voir le singe carrément. Le fait de rajouter une licence libre ne modifie en rien ce fait.
D'où une interrogation sur "la culture par tous" ( en tant que pratiques culturels amateurs ). Tant que nous ne dépasserons pas le modèle de la culture-produit imposé par les majors, qu'est-ce que ça apporte ?
Nous n'avons pas besoin d'une permission pour pratiquer, ni de nous inscrire dans un mouvement. D'où cette nécessité de désacraliser l'artiste en faisant bien comprendre que naturellement nous commettons tous des oeuvres. Il y a des cultures sur Terre qui ne classent pas leur création comme relevant de l'art. Il se contentent de créer pour célébrer, se retrouver, communier. L'art tel que nous le concevons, nous, est en lien direct avec la religion. La culture au sens des pratiques artistiques sa version laïque. Point.
Le problème ne réside donc pas selon moi dans l'expression de tous dans une pratique artistique mais dans l'acceptation par les pouvoirs publiques que les créations humaines étant communes et disons banales, les revendication des professionnels de la culture-produit dans le champs de la société civile sont nulle et non avenues.
Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un.
Tout l'enjeu est là.
Tu vois, je crois que je comprends ce que tu veux dire mais, il me semble que les MJC dans les années 80 essayaient déja de faire comprendre ( croire ) que nous étions tous des artistes. Le but était surtout de mettre en oeuvre une certaine vision de l'aménagement de l'espace urbain en mettant chacun à sa place. Jack Lang a créé la fête de la musique avec cette vision de l'aménagement du temps dans l'espace urbain. Tout le monde est musicien une fois l'an, le reste du temps étant pour les pros. C'est pour ça que pour les plus vieux d'entre nous, "la culture par tous" fait un peu grincer des dents.
Est-ce que la définition trouvée dans Wikipedia pourrait vous mettre d'accord comme point de référence ?
je me tue à vous dire que ce n'est pas si simple (je sais pas vous me lisez des fois ou pas ?)
je peux pas me mettre d'accord avec une définition qui, compte tenu de la polysémie réelle du terme, ne peut qu'apparaître comme arbitraire
pourquoi celle là et pas une autre ?
là par contre je comprends :
Le problème ne réside donc pas selon moi dans l'expression de tous dans une pratique artistique mais dans l'acceptation par les pouvoirs publiques que les créations humaines étant communes et disons banales, les revendication des professionnels de la culture-produit dans le champs de la société civile sont nulle et non avenues.
Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un.
Tout l'enjeu est là.
ces problématiques ne m'intéressent absolument pas (ou disons plus du tout), mais si c'est ça que veut dire didier, ben là je comprends , c'est déjà pas mal
on en revient en gros aux sempiternelles vieilles plaintes concernant les processi de valorisation et de distinction dans l'art
ça ne m'intéresse pas du tout parce que de toutes façons, il n'est pas de champ plus concurrentiel que l'art, c'est même, comme le rappelle P.M. Menger (je suis pas toujours d'accord avec lui, mais sur ce point oui), la caractéristique principale du champ socio-économique de l'art.
de quoi on se plaint au fond ? Que les stars soient déterminées par le succès, et qu'il y ait du coup des gens dans l'ombre ?
ben oui
c'est comme ça
mais imaginez que les gens dans l'ombre deviennent à leur tour connus, ce qui arrive quand même de temps en temps
ils deviennent alors à leur tour des stars, mais il y aura encore des gens dans l'ombre
alors quoi ?
faudrait que tout le monde soit en pleine lumière ??
moi je veux bien, mais est-ce qu'il y aura assez de lumière pour tout le monde, et est-ce que ça satisfera les auteurs ?
et puis, puisque j'imagine que là vous évoquez encore les questions de rémunérations des artistes, dans le genre, c'est mal redistribué, y'a des inégalités immenses
certes
mais vous croyez vraiment qu'il y ait un gâteau à se partager ?
et si finalement, l'argent de l'art venait avant tout du boulot que font les majors pour engendrer cet argent
et si on supprime les majors, vous est-il venu à l'idée qu'il n'y aurait finalement pas plus d'argent disponible qu'avant, et que le supposé gâteau apparaîtrait pour ce qu'il est : vide et creux comme les sommes qui circulent sur le marché boursier, pur produit spéculatif
j'exagère mais à peine
ne mélangez pas ici le marché et la démocratie : ça confine à l'absurde
l'art ce n'est pas un marché comme un autre, ce n'est pas un champ social comme un autre, c'est un champ qui créée en permanence de la distinction, de la différence, de l'inégalité, et y'a pas besoin du marché pour cela (de fait les inégalités socio-économiques, sans parler des inégalités de notoriété si cette expression a un sens, existaient bien avant qu'il existe un marché de l'art !! )
enfin bon je vous parle mais j'ai l'impression de parler chinois là
J'ai juste proposé celle-là en demandant à tout le monde si ça lui convenait. Je vois que ce n'est pas le cas, okay.
En même temps, je pense que l'idée de eisse correspond plus à cette définition. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le mot culture veut dire plusieurs choses ( polysémie ) mais il s'agit de s'entendre sur une signification pour pouvoir discuter. On ne peut pas dire qu'on ne peut pas discuter parce qu'un mot a plusieurs sens. Dans la langue française ça risque de poser problème. Dans le cadre de ce forum, il y a art, libre, liberté, artiste et d'autres. Je me demande donc comment tu as fait pour poster plus de 2000 posts jusque-là ?
Si je peux me permettre tu reproches qu'on ne te lise pas mais j'en ai autant à ton service ( amicalement ) quand tu écris :
"on en revient en gros aux sempiternelles vieilles plaintes concernant les processi de valorisation et de distinction dans l'art."
et
"de quoi on se plaint au fond ? Que les stars soient déterminées par le succès, et qu'il y ait du coup des gens dans l'ombre ?
ben oui
c'est comme ça
mais imaginez que les gens dans l'ombre deviennent à leur tour connus, ce qui arrive quand même de temps en temps
ils deviennent alors à leur tour des stars, mais il y aura encore des gens dans l'ombre
alors quoi ?
faudrait que tout le monde soit en pleine lumière ?? "
Ca ne répond à rien de ce que j'ai écris.
Je répète donc :
"Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un. "
Ce qui veut dire que si l'art est une activité humaine comme une autre, certains ne peuvent pas dire que l'art est le fruit d'une exception. Donc les artistes, ceux reconnus comme tels ( je parle des artistes issus de la culture-produit, les majors ), sont des humains normaux qui sont justes mis en lumière de manière artificielle et dans le cadre d'un marché.
Si l'on reconnaît tout ça, ça remet en question tout le système de la culture-produit qui existe depuis 60 ans. On reconnait ça et l'industrie du divertissement disparaît car son existence est basé sur des croyances et uniquement des croyances. Rien à voir avec la revendication que nous devrions tous avoir une part du gâteau. Personnellement gagner de l'argent en faisant de la musique, de la photo ou de la vidéo, ça ne m'intéresse pas non plus. Si on y réfléchit sérieusement, on ne peut gagner de l'argent avec l'art qu'en créant de la rareté, un point c'est tout. Les pratiques actuelles, celles des amateurs est plutôt de l'ordre de l'abondance. Là où il y a abondance il n'y a pas de profits à faire. Pas de profits sonnant et trébuchant s'entend.
ben en fait bothunter, j'ai répondu à ce que tu disais :
"Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un. "
sauf que j'ai compris de travers (emporté dans mon élan et répondant en fait par dessus le marché à ce qui me semble être l'espérance de didier)
quand tu écris pour préciser :
Si on y réfléchit sérieusement, on ne peut gagner de l'argent avec l'art qu'en créant de la rareté, un point c'est tout. Les pratiques actuelles, celles des amateurs est plutôt de l'ordre de l'abondance. Là où il y a abondance il n'y a pas de profits à faire. Pas de profits sonnant et trébuchant s'entend.
ben voilà, c'est ce que je voulais dire et que tu dis plus clairement que moi
donc désolé de ma précipitation et de ma propre stupidité (à vouloir répondre trop vite hein..)
sinon bon
ça m'éclaire toujours pas cette histoire de culture par tous et ça ne me la rend pas plus désirable
sur la polysémie du mot culture
le problème c'est que je ne vois vraiment pas comment je pourrais choisir une définition comme base de discussion
quand je pense au mot culture, il y a des tas de trucs complétement contradictoires qui me viennent en tête, des choses sympathiques et des choses très désagréables
par exemple je déteste le principe même d'un ministère de la culture, et en même temps, je pense pouvoir dire que la "culture" m'a sauvé la vie (par exemple tel ou tel roman, tel ou tel disque)
c'est impossible quand un mot a une telle extension de se fixer sur une signification plutôt qu'une autre
Dans le cadre de ce forum, il y a art, libre, liberté, artiste et d'autres. Je me demande donc comment tu as fait pour poster plus de 2000 posts jusque-là ?
ben figure toi que ces mots ont donné lieu à d'infinies causeries sur ce forum justement
et que, on n'a jamais réussi à obtenir un consensus sur le sens du mot libre dans l'expression licence libre par exemple
pareil sans doute pour : qu'est-ce qu'un artiste ?
bref.. c'est quand même étonnant qu'on arrive bon an mal an à travailler ensemble (enfin, je ne crois pas que certains ici considéreraient ma contribution comme un travail mais tant pis) sur des bases aussi peu solides
je crois d'ailleurs que c'est à la fois l'avantage de ce petit mouvement (un nid à fantasmes) et son désavantage (son talon d'Achille, qui fait que les licences libres sont toujours menacées d'être récupérées par de véreux communicateurs qui n'en ont rien à cirer de la musique ou de l'art)
en tous cas, tant que ça ne devient pas le slogan officiel de l'asso, ça ne me dérange pas que untel parle de culture par tous. ça permet d'entamer des discussions dont on peut espérer qu'elles s'avèrent enrichissantes pour les uns ou les autres, ne serait-ce que parce que ça nous contraint individuellement à expliquer et décrire nos pensées. Et puis avec Didier (Eisse) c'est un peu notre passe temps favori de nous friter sur ce genre de thème. Je préfère un mouvement où il soit toléré de ne pas être d'accord et se fritter, même si nulle issue ne semble se dégager, plutôt qu'une machine à produire du consensus, comme on en voit parfois dans d'autre assos.
(Et puis laisse tomber les x posts sous ma signature, y'a quand même 98% de conneries là dedans je crois)
Je suis d'accord avec toi Dana.
Le mot culture a beaucoup trop de significations et est beaucoup trop connoté pour l'employer aussi imprudemment dans un slogan du genre "culture par tous". Même si en lisant les interventions de eisse je comprends qu'il l'emploi en voulant dire "pratiques artistiques amateurs pour tous". Mais c'est sûr que c'est un mot qui doit être absolument contextualisé pour éviter les malentendus. D'où la proposition de définition selon la sociologie où l'Art n'est qu'un des éléments de la Culture. Je crois qu'un débat sur un forum se rapproche d'une partie de jeu de rôle à l'ancienne où on définit d'abord les bases de l'univers pour ensuite tous avoir à peu près la même image mentale de cet univers. Tout ça tu le sais déja puisque tu as demandé dés le second post à ce que eisse donne le sens du mot culture dans "culture par tous" avant de continuer le débat.
Pour ma part, je ne vois pas bien le rapport entre l'enquête qui a servit de prétexte à l'introduction de ce fil et le slogan "Culture par tous".
D'ailleurs, j'aimerais assez lire un texte de eisse ou d'un collectif qui explique ce que veut dire "Culture par tous".
Nous sommes d'accord que si l'on pousse l'idée de pratiques artistiques pour et par tout le monde, le petit univers de l'art marchand met la clef sous la porte à cause de la sur-abondance de l'offre qui détruit la rareté artificielle orchestrée par les majors depuis 60 ans. Il est donc très surprenant que eisse se définisse contre l'idéologie libertaire et tourne en dérision la Révolution, parce que si ce n'est pas souhaiter le bordel, je ne sais pas bien ce que c'est que son idée. Ou alors, c'est du patronage ( Le Patronage est un ensemble d'initiatives associatrices destinés à protéger et à venir au secours des pauvres, à l'origine placé sous la protection d'un saint patron. Par extension, le terme désigne le local où se réunissent les enfants ou adolescents qui en bénéficient ). Des gens veulent faire le bonheur d'autres gens ou les assister, ou penser ce qui est bien pour eux sans leur demander leur avis. C'est un mal chrétien qui touche toutes les strates de notre société. Parce que même nos hommes politiques ne font pas tout ce qu'ils font que par malice et avec un master plan, ils le font aussi parce qu'ils croient qu'il faut qu'ils sauvent les autres pour se sauver eux-mêmes. 2000 ans de croyances laissent forcément des traces dans l'inconscient collectif. C'est vrai que cette "Culture par tous" peut très bien avoir cette signification.
Dans un précédent post, je parlais de ceux qui sont assez vieux pour avoir connu les MJC et les débuts de la fête de la musique et j'expliquais que ces initiatives avaient pour but de mettre chacun à sa place dans la société. Les Maisons des Jeunes et de la Culture avaient pour vocation réelle de pacifier les quartiers où s'entassait le peuple; on ne parlait pas encore de seuil de pauvreté dans les années 70/80 et on ne parlait pas encore des quartiers défavorisés ou à problèmes ou de zones de non-droits. C'était une façon d'organiser l'espace urbain en occupant les jeunes des quartiers populaires pour éviter qu'ils viennent faire un tour dans les centres-villes et ne remettent en question l'organisation décidée par d'autres. Notons qu'à l'époque on parlait de socio-culturel, une forme d'éducation des désignés défavorisés par les pratiques artistiques amateurs. La fête de la musique procède de la même idée. Lang, qui a laissé son empreinte définitive sur le ministère de la culture, a créé cette fête pour bien différencier les pratiques amateurs, bordéliques, compulsives, brouillonnes, bruyantes et populaires, des pratiques professionnelles qui elles ne se pratiquent pas dans la rue entre les poubelles et les vendeurs de bière à la sauvette.
Cet homme admirable ( ironie ) nous a envoyé un message clair : Les amateurs une fois par an, le reste du temps aux professionnels.
Et la "Culture par tous" ressemble à tout ça. Une sous-catégorie de la pratiques artistiques amateurs pour le peuple. Maintenant je ne fais que des suppositions, puisque je n'ai lu aucun texte en rapport avec le sujet. Je veux dire un texte de propositions argumenté et travaillé, pas juste une intention sur un forum.
Eisse posait la question de savoir ce que proposent ceux qui n'aiment pas son idée.
Voici ma proposition :
Tout d'abord, la culture englobe l'art et l'art n'est qu'une partie de la culture. Même si nous vivons dans une société massivement orientée vers le multimédia ( images, sons et interactivité ), la faute à la pub dont les media n'ont qu'une fonction, la relayer par tous les moyens, l'art n'est pas l'aboutissement de la pensée humaine, il n'en est qu'une possibilité.
Pour moi, l'art est une occupation naturelle de l'être humain, un moyen d'expression qui passe par des pratiques académiques, donc définies précisément. Le fait que certains êtres humains soient mis en avant dans un marché spécifique à ces pratiques n'a aucune importance, c'est arbitraire et n'a qu'une fonction : Permettre à ceux qui ont mis en place un tel marché de faire du profit.
Se dresser contre cette supposée injustice qui fait que le plus grand nombre ne participerait pas à la culture visible, c'est perdre du temps et finir par obtenir l'inverse de ce qu'on revendique. Il n'est pas besoin de réclamer que la culture ( les pratiques artistiques ) soient faites par tous. Parce que tout le monde n'a pas envie de participer, tout le monde n'a pas que ça à faire, parce qu'il y a d'autres pans de la culture ( sens sociologique ) qui sont tout aussi intéressants. Je pense aux sciences notamment. Notre vie est courte, nous n'avons que 24 heures par jour, il n'est pas utile d'être constamment occupé. Croire que l'être humain s'épanouit dans une activité est une propagande issue du protestantisme, religion à l'origine du néo-libéralisme, qui voit dans le travail une fin et un accomplissement. L'être humain comme tous les animaux sociaux a besoin de contacts avec ses congénères, de repos, de contemplation, d'inactivité, de paresse. Commettre de l'art même en amateur n'est pas plus essentiel que faire l'amour, discuter, manger ou regarder la nature changer au fil des jours.
La culture ( pratiques artistiques ) n'a donc pas à être par tous mais pour ceux qui en ont envie, et quand ils en ont envie. Il serait donc plus intéressant de militer pour la liberté d'organiser sa vie comme on le désire. Alors bien sûr, on est là dans un cas de figure beaucoup plus ambitieux. On va devoir parler de re-organisation de la société, de responsabilisation des individus par rapport à la démocratie qui ne sera plus un acquis mais un choix conscient, on devra parler de l'organisation du travail qui est désormais plus proche du système carcéral que de la liberté, on devra remettre en question les lois sociales qui sont devenues des moyens de coercition envers les plus pauvres, remettre en question la signification de carrière politiques pour des hommes ( en majorité ) qui suscitent nos suffrages pour leur ambition personnelle tout au long de leur vie, etc, etc...
La "Culture par tous" sonne comme "le sport par tous", un programme social pour le peuple, une espèce d'éducation de la masse pour l'occuper parce qu'on croit qu'elle doit être occupée et que créer, même en faisant semblant est émancipateur. C'est une proposition qui s'inscrit dans une société malade.
Peut-être que eisse n'a pas encore assez réfléchit à tout ça, peut-être que le temps de l'action n'a pas encore sonner, qu'il faut encore creuser avant de se précipiter à des tables rondes pour proposer. Mais je ne doute pas que des élus, des institutions locales ou nationales trouvent dans "Culture par tous" un truc à recycler pour leurs futures campagnes.
Eisse, ton idée est simple, et presque simpliste et je crois que tu ne mesures pas vraiment sa portée, ni les risques de récupération pour les pratiques artistiques amateurs dont le produit est diffusé sous licences libres. Je te dis ça sans mépris.
Il ne faut pas faire de différences entre les pratiques artistiques quelles soient amateurs ou professionnelles. Elles tendent toutes les deux dans la même direction : Le meilleur résultat possible. Personne ne donne à voir ou à entendre du médiocre par choix. Tous les artistes tendent vers leur meilleur. Les licences libres sont des outils qui permettent la diffusion des oeuvres, pas une classe d'oeuvre, d'art ou de pratiques artistiques. La culture libre ne veut pas dire les pratiques artistiques libres. Il existe une culture libre, c'est-à-dire, une philosophie, un ensemble de process associés à la notion de partage des oeuvres de l'esprit. Mais la culture libre ne s'arrête pas à la l'art. Pratiquer l'art en mettant le produit d'un travail en licences libres est la même chose chose qu'en mettant ce produit sous droit d'auteur fermé. Attention à ne pas créer un schisme entre pratiques amateurs et professionnelles, on a un ministère de la culture pour ça et c'est bien suffisant.
Un ministère qui ne devrait pas exister dans une démocratie car les pratiques artistiques ne devraient pas concerner l'Etat. C'est de l'initiative des citoyens que de créer ses réseaux et ses pratiques, ça relève de la liberté individuelle et de la liberté de s'associer. Vous noterez que désormais, ce ministère de la culture est aussi celui de la communication, donc plus prosaiquement celui de la propagande, celle du gouvernement dont le ministre dépend.
Un ministère de la culture sert donc à faire passer des idées grace à nos impôts auprès des citoyens. Il me semble que le régime le plus approprié à un tel ministère n'est pas celui de la démocratie.
[...]
La fête de la musique procède de la même idée. Lang, qui a laissé son empreinte définitive sur le ministère de la culture, a créé cette fête pour bien différencier les pratiques amateurs, bordéliques, compulsives, brouillonnes, bruyantes et populaires, des pratiques professionnelles qui elles ne se pratiquent pas dans la rue entre les poubelles et les vendeurs de bière à la sauvette.
Cet homme admirable ( ironie ) nous a envoyé un message clair : Les amateurs une fois par an, le reste du temps aux professionnels.
Et la "Culture par tous" ressemble à tout ça. Une sous-catégorie de la pratiques artistiques amateurs pour le peuple. Maintenant je ne fais que des suppositions, puisque je n'ai lu aucun texte en rapport avec le sujet. Je veux dire un texte de propositions argumenté et travaillé, pas juste une intention sur un forum.
[...]
Je suis désolé de ne pas savoir expliquer ce qui m'anime.
La conception de la culture par tous que nous entendons ressemble à tout sauf à la démarche je J lang.
En outre la culture par tous n'est pas une démarche pour que tout le monde puisse vivre de l'art.
Je vais réfléchir à ce que tu écris.
Je ne suis pas protestant néo libéral.
Parcontre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.
Alors là, c'est pour moi complétement débile. (sans mépris bien sure)
En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous !
je serais curieux les retours de l'assistance.
Aaah moi j'aime beaucoup ce qu'il écrit bothunter, pour quelqu'un comme moi qui n'est pas très doué à l'écrit, c'est cool, comme on dit sur internet "je plussoie", c'est très proche de ma façon de voir les choses, j'ai bien rit et réfléchit en même temps.
Peut-être parce que je suis de la génération MJC, va savoir...J'ai bien aimé aussi la référence au patronage , hahaha! très bien vu...On retrouve aussi quelques chose de la position de ce gars , le comique ancien animateur socio-cul que vous citiez plus haut, que j'ai entendu sur France Cul et dont j'ai oublié le nom....
Bon je lis que la culture par tous tendrait a classer et a segmenter les pratiques amateurs et professionnelles.
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire.
Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée. Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui.
Ma solution perso a moi c'est de proposer progressivement à ce que les choses évoluent.
Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif.
Juste un rappel parce que disgression et racommadage a autre sauce.
Culture par tous = patrimoine constitué par la pratique "amateur"(ne n'aime pas ce mot) par celle des professionnels (je n'aime pas ce mot)
on ne parle donc pas que de culture populaire mais de la possibilité avérée que la culture est l'affaire de tous.
Sinon,
Je vais reprendre ce post dans le détail et en faire une synthèse.
Elle me servira comme base, en autre, pour les conférences afin de proposer des questions ouvertes.
"Bon je lis que la culture par tous tendrait a classer et a segmenter les pratiques amateurs et professionnelles.
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire."
Peut-être, si tu le dis, mais c'est loin d'être aussi clair pour moi. Vu qu'on ne peut pas être tous professionnels, la Culture par tous s'adresse donc bien aux amateurs.
"Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée."
Dans ce cas je ne comprends pas ta proposition de permettre au plus grand nombre d'accéder à quelque chose dont il est exclu.
"Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui."
Changer l'organisation de la société ne passe pas nécessairement par la révolution violente. D'ailleurs les révolutions violentes ont surtout abouti à la mise en place de despotes. Les options ne sont pas binaires. Les licences libres sont une remise en cause de la propriété intellectuelle, elles obligent à penser différemment et à prendre en compte d'autres usages. C'est une révolution douce.
"Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif."
Encore faudrait-il que ta proposition intéresse ou soit comprise. Ce n'est pas parce qu'on ne s'intéresse pas à la "Culture par tous" qu'on est passif. Il y a peut-être d'autres choses à faire. Les licences libres sont loin d'être connues par tous, il y a énormément de travail à faire de ce côté avant de mettre en place d'autres concepts. Je ne doute pas que tu milites pour les licences libres. Je me demande juste pourquoi nous devrions adhérer à "Culture par tous" sous peine d'être considérés comme passif.
"Par contre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.
Alors là, c'est pour moi complétement débile."
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit qu'une société qui met au point des programmes sociaux dans le but d'éduquer et d'occuper les citoyens considérés comme défavorisés est une société malade. Ce n'est pas la même chose.
Le sport et l'art servent pour les politiques de la ville depuis 30 ans comme moyen d'insérer les populations considérées comme à risques. Voilà comment les hommes politiques voient la Culture, comme un moyen de catégoriser et donc de contrôler. Je me disais juste que la "Culture par tous" ressemblait à ces politiques de réinsertion. Mais ce n'est qu'un ressenti. Peut-être devrais-tu formuler correctement ton idée, y penser plus longuement, la rendre intelligible pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur tes intentions.
"En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous ! "
C'est gentil mais non merci. Je n'ai rien de consensuel à dire sur le sujet. Pour moi, même si ce type de débat m'intéresse, la Culture ( au sens sociologique du terme ) est déja l'affaire de tous, tout le temps et tous les jours et il n'y a pas besoin d'inventer "Culture par tous" ou "Culture pour tous" pour inciter les gens à pratiquer plus les disciplines artistiques. C'est à chacun de faire des choix en toute liberté et ce n'est ni à l'Etat, ni à des associations de se mêler de ces choses-là. Rendre les gens plus curieux, leur permettre d'aller vers des choses qu'ils ne connaissent pas, leur permettre de dépasser leurs préjugés, leur laisser le choix de mener leur vie à leur guise en mettant en place des moyens, oui, mais les inciter à adhérer à un slogan dans lequel on mettra de toute façon ce qu'on veut, non. Les bibliothèques municipales font parties de ces moyens; des espaces ouverts et neutres, où l'on va chercher ce que notre curiosité ou nos besoin nous demandent. Les bibliothèques sont un service et un espace public, deux notions qui ne seront bientôt plus que des souvenirs. Militer pour que la Culture ( au sens sociologique ) dispose d'endroits où elle peut en partie être consultable, voilà un combat constructif à mener.
je pourrais le contresigner point par point, et quand je relis mes développements laborieux sur ce thème j'en suis quasiment jaloux de te lire.
la culture donc, du point de vue des édiles, c'est forcément du divertissement, une occupation du temps (que l'on crée ou que l'on en jouisse) et quand on parle de divertissement, avant d'applaudir des deux bras, faudrait toujours se demander, ça divertit de quoi au juste ?
alors évidemment, dans l'ambiance actuelle, en sarkozie, la culture n'apparaît pas comme un levier politique en vue de divertir fiable. Sans doute parce que la présidence est fort peu cultivée elle-même. Et qu' IL a d'autres cordes à son arc pour détourner l'attention quand ça l'arrange (et ça l'arrange souvent, vu le nombre de trucs pourris dont il aimerait que le bas peuple se détourne), comme : ces étrangers qui nous assassinent. Et puis la culture en sarkozie, ça ressemble quand même à quelque chose du genre : un peu de détente (mais pas trop) après une longue et harassante journée de travail. Du coup on est très loin de l'esprit MJC, et jack lang apparaîtrait presque par contraste comme un personnage sympathique. Sarko cherchant à utiliser la culture comme moyen de diversion ça donne quelque chose comme : la carte musique jeune (qu'on attend toujours, ou non : dont tout le monde se fout).
Mais faut se méfier. Bien sûr je préfère la stratégie de divertissement neuneisante de la gauche sympathique, nourrie et dégoulinant de bonnes intentions, tous créateurs dans les ateliers de macramé, ou la fête de la musique en plastique, si bien décrite par bothunter, ..., je préfère ça à cette stratégie qui vise à souffler sur les braises toujours chaudes d'une guerre civile latente, et réveiller le patriotisme xénophobe et vatenguerre de certains de nos concitoyen.
mais bon.
La culture par tous tu vois Didier, on est un certain nombre ici à qui ça rappelle quelque chose. C'est peut-être pour ça, histoire de génération qui sait ?, qu'on saute pas au plafond (et pour des tas d'autres raisons qui sont développées dans ce thread.
bothunter dit :"[...] la Culture ( au sens sociologique du terme ) est déja l'affaire de tous, tout le temps et tous les jours et il n'y a pas besoin d'inventer "Culture par tous" ou "Culture pour tous" pour inciter les gens à pratiquer plus les disciplines artistiques. C'est à chacun de faire des choix en toute liberté et ce n'est ni à l'Etat, ni à des associations de se mêler de ces choses-là. Rendre les gens plus curieux, leur permettre d'aller vers des choses qu'ils ne connaissent pas, leur permettre de dépasser leurs préjugés, leur laisser le choix de mener leur vie à leur guise en mettant en place des moyens, oui, mais les inciter à adhérer à un slogan dans lequel on mettra de toute façon ce qu'on veut, non. Les bibliothèques municipales font parties de ces moyens; des espaces ouverts et neutres, où l'on va chercher ce que notre curiosité ou nos besoin nous demandent. Les bibliothèques sont un service et un espace public, deux notions qui ne seront bientôt plus que des souvenirs. Militer pour que la Culture ( au sens sociologique ) dispose d'endroits où elle peut en partie être consultable, voilà un combat constructif à mener."
en croisant avec :
dana "La culture par tous tu vois Didier, on est un certain nombre ici à qui ça rappelle quelque chose. C'est peut-être pour ça, histoire de génération qui sait ?, qu'on saute pas au plafond (et pour des tas d'autres raisons qui sont développées dans ce thread."
je me rend contre d'une chose.......certains d'entre vous oublient une notion importante dans "la culture" , dans "l'art".......c'est le temps.......Qu'une chose ne fonctionne pas a une époque ne veux pas dire qu'elle ne fonctionnerai jamais.....
vous oubliez une chose tellement importante , "l'évolution" .......et cette phrase "culture par tous" n'est pas la pour satisfaire les fantasmes de certains d'il y a 20 ans mais pour s'ouvrir a l'évolution actuelle.........
Moi je suis désolé mais quand je parle de culture libre autour de moi.......gros vent.....(en informatique a la rigueur , ils en ont entendu parler vaguement...)
Bref je n'ai pas le courage de développer .....juste un truc qui me gonfle , c'est de se dire que l'on doit laisser les gens décider de ce qu'ils veulent connaitre.......comment dire.......c'est d'une absurdité totale......;il n'a jamais été question" d'OBLIGER" qui que ce soit , donc arrêtez avec se discours de" décider a la place des autres ce qui est bien pour eux........."
ensuite d'ou il serai interdit d'aller a la rencontre des gens pour les informer??? qu'es qu'il y a de mal la dedans? ça me fait marrer franchement ce discours complètement décalé .....
Bref a vous entendre , il n'y a rien besoin de faire.....continuer a laisser les gens dans leur brouillard..........ne pas" essayer" quoi que ce soit pour "espérer" en réveiller certains.....
moi je décroche , je suis incapable d'expliquer correctement ce que je penses de tous vos commentaires ....... a l'oral , certainement plus facilement.....
Punaise, les débat estivaux sur dogma, j'adore.
là, 'suis en vadrouille et je chope un wifi histoire de suivre le feuilleton...
Eisse, je reste persuadé que tu as une vision tout à fait louable de cette "culture", quoi qu'elle puisse être et que le problème ici réside surtout dans l'emploi des termes pour décrire cette vision.
et tu sais quoi, d'une certaine manière, ça me rassure quand je pense à mes tirades barbares quand j'essaye de raconter mes développements informatiques. dur des fois de raconter les choses de façon intelligible.
Mais quoi qu'il en soit, je rejoint les points de vues exprimés ici et qui notent que "culture par tous", ça a un goût trop slogan pour que j'arrive à y adhérer, même si on peu en tirer de trés belles idées.
Par exemple, ça m'est arrivé quelques fois de me retrouver à apprendre deux trois trucs de guitarre à un débutant total. Et ça a quelque chose de jouissif de réussir à faire passer cette idée que, non, t'as jamais fait de gratte, mais oui, putain, y'a moyen de tripper quand même
Et quand la situation s'y prette (un pote qu'a jamais touché une gratte avec une gratte dans les mains) alors je manque jamais une occasion de lui dire que la gratte (à défaut de "culture") est vraiment par tous, si l'occas, donc, s'y prette.
Le problème ne réside donc pas selon moi dans l'expression de tous dans une pratique artistique mais dans l'acceptation par les pouvoirs publiques que les créations humaines étant communes et disons banales, les revendication des professionnels de la culture-produit dans le champs de la société civile sont nulle et non avenues.
Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un.
Tout l'enjeu est là.
Tu vois, je crois que je comprends ce que tu veux dire mais, il me semble que les MJC dans les années 80 essayaient déja de faire comprendre ( croire ) que nous étions tous des artistes. Le but était surtout de mettre en oeuvre une certaine vision de l'aménagement de l'espace urbain en mettant chacun à sa place. Jack Lang a créé la fête de la musique avec cette vision de l'aménagement du temps dans l'espace urbain. Tout le monde est musicien une fois l'an, le reste du temps étant pour les pros. C'est pour ça que pour les plus vieux d'entre nous, "la culture par tous" fait un peu grincer des dents.
Les MJC existaient déjà dans les années 80 (la plus forte croissance des constructions des MJC étant la période 60-70) et sont nées en 44, et font partie d'un mouvement plus ancien encore, celui de l'Éducation Populaire, dont les prémices dans les années 20-30 (Léo Lagrange, notamment), ont donné la fusion, temporaire, du ministère de l'Instruction (Éducation aujourd'hui) et de celui de la Culture, le ministre en question était Jean Zay, qui, avant sa mort en 1944, avait publié une proposition de loi pour restreindre la durée des droits des auteurs.
Éducation Populaire : http://www.crajepmp.org/index.php?rubrique_id=8
Jean Zay : http://www.ecrans.fr/Droit-d-auteur-Jean-Zay-le,7798.html
Les MJC sont des associations, souvent indépendantes, qui mènent des projets de proximité avec des habitants. L'objectif étant de créer du "lien social", permettre aux populations de se rencontrer, de créer, de partager ensemble.
Maintenant, oui, ce sont de jolis mots, une belle communication politique, pourquoi pas. Mais il est à noter que les MJC ont un statut à part dans le monde associatif, notamment par leur statut "à vocation d'intérêt général", si particulier à la France et que des nouvelles dispositions européennes veulent supprimer pour faire rentrer les associations dans le jeu de la concurrence du marché (une association étant considérée comme un acteur économique au même titre qu'une entreprise).
Les questions du "Bien Commun", d'accès aux œuvres, aux informations, sont des questions fondatrices pour les MJC. Mais leur diversité (historiques, de fondations, de quartiers, de populations...) fait que ces missions transversales pour toutes les structures sont menées par différents biais, sports, arts numériques, macramé, sortie familiales...
On fait du sport, mais différemment, on y apprend que l'essentiel n'est pas la performance, mais le fait de faire ensemble... (ceci est un exemple). Je ne dis pas que cela est mieux ou moins bon, mais c'est une définition de l'Éducation Populaire. Faire des MJC le seul instrument (avec souvent un seul biais sur-représenté, le sport, le hip-hop (parfois)) de "l'intégration" de populations de quartiers cosmopolites est une erreur historique de la gauche de cette époque. Une MJC ne remplace pas un travail, une place dans une société, une représentation politique... etc...
Dans ce que les historiens contemporains appellent les années 68, la particularité des pays comme la France ou l’Italie fût que la contestation passait avant tout par le politique. La dimension culturelle ou contre-culturelle y était mineure par rapport aux pays comme les USA ou la Grande-Bretagne. Dans ces pays la culture était le fer de lance de la contestation. En France, la culture (au sens de l’art, de l’esthétique) était totalement subordonnée à l’idéologie, au politique, les artistes ne faisaient que participer aux côté des ouvriers, des étudiants etc. L’art n’était pas le représentant majeure de la révolte. En mai-juin 1968 en France, les ouvriers avaient cessé d’être des ouvriers, les étudiants avaient cessé d’être étudiants, les intellectuels et les artistes avaient abandonné leurs fonctions : chacun refusait de rester à la place que le système lui attribuait dans un élan d’union entre intellectuels et exploités - voir à ce sujet Kristin Ross / Mai 68 et ses vies ultérieures.
En fait, c’est à partir des années 80 que les thématiques de l’exclusion et de l’insertion sont apparues. Dans « Le nouvel esprit du capitalisme » - un bouquin à lire même si les solutions qu’il propose me semblent assez limitées et plutôt réformistes - Luc Boltanski et Ève Chiappello constatent un changement à partir des années 80 : de la rhétorique de la lutte des classes, on passe à celle de l’exclusion. En résumé, le problème n’est plus que des gens soient exploités par le capitalisme selon un schéma décrit par de nombreux intellectuels depuis presque deux siècles mais que le système génère des exclus dont le seul problème est d’être « défavorisés » et de ne pas avoir de chance. Il faut donc ré-insérer ces personnes, favoriser « l’égalité des chances » et développer la « cohésion sociale ». Une idéologie connexionniste est apparue selon laquelle la pauvreté résulte d’un phénomène d’exclusion d’un réseau et d’un déficit de mobilité. En d’autres termes, la plus value aujourd’hui se crée grâce à la capacité à se créer un réseau et à être mobile. Ces deux caractéristiques sont absolument révélatrices d’une « critique artiste » auquel a été confronté le capitalisme pendant longtemps : refus de la bureaucratie, de l’inertie, de la rigidité. Le Capital a su récupérer cette critique à son profit en l’opposant à une autre remise en cause beaucoup plus gênante pour lui : celle qui faisait apparaître des conflits de classes.
L’éducation populaire pour moi prend sens historiquement avec les Bourses du Travail d’avant 1914 lorsque Fernand Pelloutier l’un des animateurs de ces structures voulait donner au peuple « la science de son malheur ». Les Bourses du Travail n’étaient pas le fait de quelques animateurs socioculturels ou de travailleurs sociaux mais des travailleurs eux-mêmes. Elles n’avaient pas qu’une fonction de placement mais aussi d’éducation et d’entraide. Tout un ensemble de bienfaits que l’État a ensuite récupéré.
Puisque l’exemple des bibliothèques municipales est cité, je pense qu’il ne suffit pas de construire des bibliothèques en espérant que les gens y viennent spontanément. Comme tout service public local, les bibliothèques municipales (ou départementales) ne devraient pas être gérées par des élus locaux. Ceux-ci se comportent comme des barons avec leurs clientèles obéissant aux consignes de leurs partis politiques - à ce sujet voir le merveilleux petit livre de Simone Weil « Notes sur la suppression générale des partis politiques ». Les bibliothèques locales devraient être administrées directement par le personnel de l’établissement et la population du quartier ou de la commune. « La culture par tous » voudrait peut-être alors dire quelque chose…
miam ! quelqu'un qui se réfère à « Le nouvel esprit du capitalisme » de Boltanski/Chiappello
pour ceux (Didier, Alain ?) qui veulent jeter un oeil sur ce désormais classique des sciences sociales, voyez surtout le chapitre VII : « À l'épreuve de la critique artiste ».
Une interview des auteurs par yann Moulier Boutang sur Multitudes : http://multitudes.samizdat.net/Vers-un-renouveau-de-la-critique.html
dont j'extrais ceci :
Y. M. B. - Une question sur l’exploitation, le travail gratuit contenu. Le monde connexionniste et connectique (les NTIC, nouvelles technologies de l’information et de la communication), semble être un nouvel eldorado. Mais on s’aperçoit que ce monde « riche » repose sur une masse considérable de travail gratuit, d’absence de statut, de protection, de formes nouvelles de pression au travail, à la performance. Croyez-vous que la critique dite « artiste » est loin de ce type de préoccupation qui traditionnellement étaient du ressort de la critique sociale ?
LUC BOLTANSKI - La critique « artiste » n’est pas forcément loin de ces préoccupations. Ses tenants devraient s’apercevoir que la liberté n’est pas réelle pour de très nombreuses personnes et que sa réalisation effective est impossible sans sécurité, c’est-à-dire sans statut, mais cette idée de « statut » est tellement associée à la bureaucratie qu’ils ont combattu que nous ne sommes pas sûrs qu’ils soient prêts à enfourcher ce cheval de bataille. Par ailleurs, il faut bien voir que la critique artiste est aujourd’hui surtout portée par des personnes placées en haut de la hiérarchie socioculturelle, qui ont fait des études supérieures, qui travaillent souvent dans des secteurs créatifs (le marketing, la pub, les médias, la mode, internet, etc.) ou encore sur les marchés financiers ou dans des sociétés de conseil, et que leur sensibilisation à ce qu’est, à l’autre bout de l’échelle sociale, la vie d’un ouvrier intérimaire, qui n’a, lui, aucune espèce d’intérêt à la mobilité, est pas loin d’être nulle. Mais la critique artiste, encore une fois, n’est pas spontanément égalitaire ; elle court même toujours le risque d’être réinterprétée dans un sens aristocratique : la liberté à laquelle prétend l’artiste, peut être considérée comme un moyen d’accomplir une créativité humaine, c’est-à-dire formellement donnée à tous, bien qu’elle soit brimée chez la plupart. Mais on sait bien que, alliée, depuis le XVIIIesiècle et surtout au XIXe siècle, aux conceptions de l’art comme « sublime » et de l’artiste comme « génie », la critique artiste s’est souvent accompagnée d’un mépris pour le « commun », pour les « petits bourgeois », pour les « beaufs », etc. Certes, le « peuple » ou le « prolétariat » pouvaient paraître à l’abri de ce mépris, mais parce que la critique s’en donnait un tableau idéalisé et purement abstrait. Le « peuple », comme entité, était conçu comme « admirable », mais ses représentants réels, quand par aventure il arrivait aux tenants de la critique artiste de les croiser, ne pouvaient sembler que décevants, avec des préoccupations « terre à terre », « rétrogrades », etc.
EVE CHIAPELLO - C’est pourquoi l’alliance de la critique artiste avec la critique sociale est la meilleure garantie d’une promotion de l’égalité dans les libertés. Mais demander la sécurité n’est pas la seule façon pour la critique artiste de faire face aux problèmes que vous soulevez. Elle pourrait aussi le faire en redonnant de l’importance à ce motif qui lui est si fortement lié : le refus de voir la valeur des choses, historiquement des œuvres d’art et par extension du travail artistique, se résumer à leur valeur marchande, et au-delà le refus de voir le marché organiser des activités jugées trop nobles ou trop dignes pour être perverties par lui. La critique artiste a toujours été un rempart contre la marchandisation, notamment de l’homme et de son travail. Or il est essentiel que soit conservée une telle position critique qui permet que le capitalisme soit cantonné dans sa sphère et ne deviennent pas tyrannique au sens de M. Walzer en envahissant tous les secteurs de la société. En fait, il n’est pas impossible que la critique artiste soit amenée à disparaître accouchant de deux groupes en forte opposition comme on peut par exemple l’illustrer avec la question des OGM : d’un côté les tenants de la sauvegarde de « l’authenticité » de la nature qui sont contre toute production de masse et commercialisation d’OGM, voire toute recherche sur la question ; de l’autre ceux qui pensent qu’il ne faut rien interdire aux capacités d’innovation de l’homme et qui ont vite fait de faire alliance avec les forces capitalistes qui voient tout le profit que l’on peut tirer d’un tel credo libertaire.
Réponses
Oui ; ça veut dire aussi que si il faut réfléchir à la pratique de l'art il faut considérer que cela est un bien commun ; que le mélomanes comme l'artiste doivent être deux acteurs a part entière dans toute réflexion. Nous assistons ces derniers temps à des réflexion purement corporatistes d'artistes ou de producteurs. A aucun moment n'est inclue l'idée que tout mélomanes est un auteur potentiel.
Faut pas exagérer tout le monde ne saute pas au plafond quand on parle de culture.
Oui pourquoi pas "art". Mais l'art est plus une pratique de l'artiste (dans ma petite tête de linotte) ; l'auteur pratique la culture car il inscrit dans son mode vie. Mon aquarelle n'est pas une oeuvre mais elle me permet d'être et de communiquer et notamment via internet.
Enfin, il faut bien voir que lorsque l'on aborde cela auprès d'esprits corporatistes qui se revendiquent être les seuls à pouvoir légiférer en la matière, on s'appuie sur des textes de lois et fondamentaux pour argumenter son propos.
par exemple : Déclaration universelle des droits de l'homme
Il le mot "artistique" aussi. hmmm peut être que tu as raison.
Pour autant autant le mot artiste aussi fortement connoté ; les gens ne se revendiquent pas artistes pour autant ils savent qu'ils sont issu d'une culture qu'il revendiquent et à laquelle on les invite a participer.
a réfléchir
mais c'est la seule ambition d'artischaud en la mat'ère : Rappeler à la société civile cette donnée de base ; que l'accès mais aussi la pratique de l'art est dédiée à tous ; et que ce qui en découle est un patrimoine culturel a part entière qui se doit d'être intégré.
C'est justement parce que tout cela est évident sur ce genre de plateforme numérique (archives et forums) que artischaud partage cet état de fait visible pour rappeler que cela va bien au delà d'internet. Qu'elle existe et ai pratiquer largement mais que celle ci n'est nullement valoriser (je parle pas de tune).
Réinventer la roue? le but n'est pas là.
quand il est écrit que toute personne a le droit de prendre part à la vie culturelle de la communauté, il n' s'agit pas uniquement de pratique artistique. Pour ce qui est des arts, justement, il est spécifié plus loin que tout un chacun a le droit d'en jouir, la participation étant par contre recommandée pour les progrés scientifiques. Mais tout ça reste très vague.
On ne nous dit pas de quelle manière on a le droit de prendre part à la vie culturelle. Dans quel cadre est employé le mot librement ? Est-ce que je dois payer pour jouir des arts et est-ce qu'être un cobaye me fait participer aux progrès scientifiques ?
C'est bien parce qu'il ne s'agit que d'une déclaration d'intention que cette charte est très vague et qu'en l'espèce elle est très interprétable. S'en servir de base est donc très hasardeux.
Il faut savoir que "Le Conseil Constitutionnel français n'accorde pas de statut juridique positif à la Déclaration de 1948, bien que celle de 1789 soit intégrée au bloc de constitutionnalité depuis 1971."
Le point 2 est par contre très proche de notre CPI et se rapporte directement à notre droit d'auteur qui fait que chaque citoyen sans aucune discrimination possible peut être un auteur et jouir des droits accordés aux auteurs. Je serais curieux de voir comment les Américains se dépatouillent avec ça et leur copyright, eux pour qui la notion d'auteur n'a pas de signification.
L'art est une pratique. Seul son produit est le résultat du travail d'un artiste. Un artiste est un pratiquant de l'art dont la créativité est reconnue ou dont l'oeuvre émeut. L'auteur qui est une sorte d'artiste ne pratique pas la culture, il l'enrichit dans le sens quantitatif du terme, le sens qualitatif étant trop subjectif pour être jugé. Ton aquarelle est une oeuvre :
"Une œuvre d’art est un produit purement humain, être capable de sensibilité, et qui tente de représenter dans des formes et des structurations d'éléments interagissant une perception construite, réelle ou transcendante." On dirait la définition de l'art faîte par un détaché culturel d'un Conseil Général quelconque. Du charabia technocratique qui ne veut rien dire. En plus sur le plan ethnologique et primatologique c'est très tendancieux de dire que seul l'être humain crée des oeuvres artistiques. Bref, ton aquarelle est une oeuvre parce le résultat de la production d'un être sensible, toi.
Après, est-ce que c'est de l'art ? Selon Duchamp, ça reste une question de contexte, mais je ne veux pas embrouiller.
Peut-être qu'il faudrait aussi définir ce que tu entends par Artiste. Un artiste n'est rien d'autre qu'un pratiquant de l'art. On attribue à ce mot une signification bien trop surestimée, c'est devenu un terme marketing et dans l'inconscient du consommateur qui sommeille en nous synonyme de qualité supérieure, c'est-à-dire qui en vit, donc qui est un professionnel, donc qui sait faire, donc qui est une référence, donc qu'on achète.
Les pratiques non pas culturelles mais de consommations ( est-ce que la consommation fait parti de la culture au même titre que les sciences ou la religion ? ) ont changées le rapport quasi sacré du consommateur envers l'artiste depuis 60 ans. Les usages faits des moyens de communications récents montrent que ce que font la plupart des artistes professionnels n'a rien d'exceptionnel et que beaucoup d'amateurs en font autant. D'ailleurs il y a un problème il me semble à ce niveau, c'est qu'un grand nombre d'usages faits par les amateurs en matière d'art et de musique notamment, mais aussi en photo, ne dépassent pas le modèle professionnel, voir le singe carrément. Le fait de rajouter une licence libre ne modifie en rien ce fait.
D'où une interrogation sur "la culture par tous" ( en tant que pratiques culturels amateurs ). Tant que nous ne dépasserons pas le modèle de la culture-produit imposé par les majors, qu'est-ce que ça apporte ?
Nous n'avons pas besoin d'une permission pour pratiquer, ni de nous inscrire dans un mouvement. D'où cette nécessité de désacraliser l'artiste en faisant bien comprendre que naturellement nous commettons tous des oeuvres. Il y a des cultures sur Terre qui ne classent pas leur création comme relevant de l'art. Il se contentent de créer pour célébrer, se retrouver, communier. L'art tel que nous le concevons, nous, est en lien direct avec la religion. La culture au sens des pratiques artistiques sa version laïque. Point.
Le problème ne réside donc pas selon moi dans l'expression de tous dans une pratique artistique mais dans l'acceptation par les pouvoirs publiques que les créations humaines étant communes et disons banales, les revendication des professionnels de la culture-produit dans le champs de la société civile sont nulle et non avenues.
Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un.
Tout l'enjeu est là.
Tu vois, je crois que je comprends ce que tu veux dire mais, il me semble que les MJC dans les années 80 essayaient déja de faire comprendre ( croire ) que nous étions tous des artistes. Le but était surtout de mettre en oeuvre une certaine vision de l'aménagement de l'espace urbain en mettant chacun à sa place. Jack Lang a créé la fête de la musique avec cette vision de l'aménagement du temps dans l'espace urbain. Tout le monde est musicien une fois l'an, le reste du temps étant pour les pros. C'est pour ça que pour les plus vieux d'entre nous, "la culture par tous" fait un peu grincer des dents.
je me tue à vous dire que ce n'est pas si simple (je sais pas vous me lisez des fois ou pas ?)
je peux pas me mettre d'accord avec une définition qui, compte tenu de la polysémie réelle du terme, ne peut qu'apparaître comme arbitraire
pourquoi celle là et pas une autre ?
là par contre je comprends : ces problématiques ne m'intéressent absolument pas (ou disons plus du tout), mais si c'est ça que veut dire didier, ben là je comprends , c'est déjà pas mal
on en revient en gros aux sempiternelles vieilles plaintes concernant les processi de valorisation et de distinction dans l'art
ça ne m'intéresse pas du tout parce que de toutes façons, il n'est pas de champ plus concurrentiel que l'art, c'est même, comme le rappelle P.M. Menger (je suis pas toujours d'accord avec lui, mais sur ce point oui), la caractéristique principale du champ socio-économique de l'art.
de quoi on se plaint au fond ? Que les stars soient déterminées par le succès, et qu'il y ait du coup des gens dans l'ombre ?
ben oui
c'est comme ça
mais imaginez que les gens dans l'ombre deviennent à leur tour connus, ce qui arrive quand même de temps en temps
ils deviennent alors à leur tour des stars, mais il y aura encore des gens dans l'ombre
alors quoi ?
faudrait que tout le monde soit en pleine lumière ??
moi je veux bien, mais est-ce qu'il y aura assez de lumière pour tout le monde, et est-ce que ça satisfera les auteurs ?
et puis, puisque j'imagine que là vous évoquez encore les questions de rémunérations des artistes, dans le genre, c'est mal redistribué, y'a des inégalités immenses
certes
mais vous croyez vraiment qu'il y ait un gâteau à se partager ?
et si finalement, l'argent de l'art venait avant tout du boulot que font les majors pour engendrer cet argent
et si on supprime les majors, vous est-il venu à l'idée qu'il n'y aurait finalement pas plus d'argent disponible qu'avant, et que le supposé gâteau apparaîtrait pour ce qu'il est : vide et creux comme les sommes qui circulent sur le marché boursier, pur produit spéculatif
j'exagère mais à peine
ne mélangez pas ici le marché et la démocratie : ça confine à l'absurde
l'art ce n'est pas un marché comme un autre, ce n'est pas un champ social comme un autre, c'est un champ qui créée en permanence de la distinction, de la différence, de l'inégalité, et y'a pas besoin du marché pour cela (de fait les inégalités socio-économiques, sans parler des inégalités de notoriété si cette expression a un sens, existaient bien avant qu'il existe un marché de l'art !! )
enfin bon je vous parle mais j'ai l'impression de parler chinois là
En même temps, je pense que l'idée de eisse correspond plus à cette définition. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le mot culture veut dire plusieurs choses ( polysémie ) mais il s'agit de s'entendre sur une signification pour pouvoir discuter. On ne peut pas dire qu'on ne peut pas discuter parce qu'un mot a plusieurs sens. Dans la langue française ça risque de poser problème. Dans le cadre de ce forum, il y a art, libre, liberté, artiste et d'autres. Je me demande donc comment tu as fait pour poster plus de 2000 posts jusque-là ?
Si je peux me permettre tu reproches qu'on ne te lise pas mais j'en ai autant à ton service ( amicalement ) quand tu écris :
"on en revient en gros aux sempiternelles vieilles plaintes concernant les processi de valorisation et de distinction dans l'art."
et
"de quoi on se plaint au fond ? Que les stars soient déterminées par le succès, et qu'il y ait du coup des gens dans l'ombre ?
ben oui
c'est comme ça
mais imaginez que les gens dans l'ombre deviennent à leur tour connus, ce qui arrive quand même de temps en temps
ils deviennent alors à leur tour des stars, mais il y aura encore des gens dans l'ombre
alors quoi ?
faudrait que tout le monde soit en pleine lumière ?? "
Ca ne répond à rien de ce que j'ai écris.
Je répète donc :
"Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un. "
Ce qui veut dire que si l'art est une activité humaine comme une autre, certains ne peuvent pas dire que l'art est le fruit d'une exception. Donc les artistes, ceux reconnus comme tels ( je parle des artistes issus de la culture-produit, les majors ), sont des humains normaux qui sont justes mis en lumière de manière artificielle et dans le cadre d'un marché.
Si l'on reconnaît tout ça, ça remet en question tout le système de la culture-produit qui existe depuis 60 ans. On reconnait ça et l'industrie du divertissement disparaît car son existence est basé sur des croyances et uniquement des croyances. Rien à voir avec la revendication que nous devrions tous avoir une part du gâteau. Personnellement gagner de l'argent en faisant de la musique, de la photo ou de la vidéo, ça ne m'intéresse pas non plus. Si on y réfléchit sérieusement, on ne peut gagner de l'argent avec l'art qu'en créant de la rareté, un point c'est tout. Les pratiques actuelles, celles des amateurs est plutôt de l'ordre de l'abondance. Là où il y a abondance il n'y a pas de profits à faire. Pas de profits sonnant et trébuchant s'entend.
tout ça me dépasse, je passe la main...
quand tu écris pour préciser : ben voilà, c'est ce que je voulais dire et que tu dis plus clairement que moi
donc désolé de ma précipitation et de ma propre stupidité (à vouloir répondre trop vite hein..)
sinon bon
ça m'éclaire toujours pas cette histoire de culture par tous et ça ne me la rend pas plus désirable
sur la polysémie du mot culture
le problème c'est que je ne vois vraiment pas comment je pourrais choisir une définition comme base de discussion
quand je pense au mot culture, il y a des tas de trucs complétement contradictoires qui me viennent en tête, des choses sympathiques et des choses très désagréables
par exemple je déteste le principe même d'un ministère de la culture, et en même temps, je pense pouvoir dire que la "culture" m'a sauvé la vie (par exemple tel ou tel roman, tel ou tel disque)
c'est impossible quand un mot a une telle extension de se fixer sur une signification plutôt qu'une autre
ben figure toi que ces mots ont donné lieu à d'infinies causeries sur ce forum justement
et que, on n'a jamais réussi à obtenir un consensus sur le sens du mot libre dans l'expression licence libre par exemple
pareil sans doute pour : qu'est-ce qu'un artiste ?
bref.. c'est quand même étonnant qu'on arrive bon an mal an à travailler ensemble (enfin, je ne crois pas que certains ici considéreraient ma contribution comme un travail mais tant pis) sur des bases aussi peu solides
je crois d'ailleurs que c'est à la fois l'avantage de ce petit mouvement (un nid à fantasmes) et son désavantage (son talon d'Achille, qui fait que les licences libres sont toujours menacées d'être récupérées par de véreux communicateurs qui n'en ont rien à cirer de la musique ou de l'art)
en tous cas, tant que ça ne devient pas le slogan officiel de l'asso, ça ne me dérange pas que untel parle de culture par tous. ça permet d'entamer des discussions dont on peut espérer qu'elles s'avèrent enrichissantes pour les uns ou les autres, ne serait-ce que parce que ça nous contraint individuellement à expliquer et décrire nos pensées. Et puis avec Didier (Eisse) c'est un peu notre passe temps favori de nous friter sur ce genre de thème. Je préfère un mouvement où il soit toléré de ne pas être d'accord et se fritter, même si nulle issue ne semble se dégager, plutôt qu'une machine à produire du consensus, comme on en voit parfois dans d'autre assos.
(Et puis laisse tomber les x posts sous ma signature, y'a quand même 98% de conneries là dedans je crois)
Je suis d'accord avec toi Dana.
Le mot culture a beaucoup trop de significations et est beaucoup trop connoté pour l'employer aussi imprudemment dans un slogan du genre "culture par tous". Même si en lisant les interventions de eisse je comprends qu'il l'emploi en voulant dire "pratiques artistiques amateurs pour tous". Mais c'est sûr que c'est un mot qui doit être absolument contextualisé pour éviter les malentendus. D'où la proposition de définition selon la sociologie où l'Art n'est qu'un des éléments de la Culture. Je crois qu'un débat sur un forum se rapproche d'une partie de jeu de rôle à l'ancienne où on définit d'abord les bases de l'univers pour ensuite tous avoir à peu près la même image mentale de cet univers. Tout ça tu le sais déja puisque tu as demandé dés le second post à ce que eisse donne le sens du mot culture dans "culture par tous" avant de continuer le débat.
Pour ma part, je ne vois pas bien le rapport entre l'enquête qui a servit de prétexte à l'introduction de ce fil et le slogan "Culture par tous".
D'ailleurs, j'aimerais assez lire un texte de eisse ou d'un collectif qui explique ce que veut dire "Culture par tous".
Nous sommes d'accord que si l'on pousse l'idée de pratiques artistiques pour et par tout le monde, le petit univers de l'art marchand met la clef sous la porte à cause de la sur-abondance de l'offre qui détruit la rareté artificielle orchestrée par les majors depuis 60 ans. Il est donc très surprenant que eisse se définisse contre l'idéologie libertaire et tourne en dérision la Révolution, parce que si ce n'est pas souhaiter le bordel, je ne sais pas bien ce que c'est que son idée. Ou alors, c'est du patronage ( Le Patronage est un ensemble d'initiatives associatrices destinés à protéger et à venir au secours des pauvres, à l'origine placé sous la protection d'un saint patron. Par extension, le terme désigne le local où se réunissent les enfants ou adolescents qui en bénéficient ). Des gens veulent faire le bonheur d'autres gens ou les assister, ou penser ce qui est bien pour eux sans leur demander leur avis. C'est un mal chrétien qui touche toutes les strates de notre société. Parce que même nos hommes politiques ne font pas tout ce qu'ils font que par malice et avec un master plan, ils le font aussi parce qu'ils croient qu'il faut qu'ils sauvent les autres pour se sauver eux-mêmes. 2000 ans de croyances laissent forcément des traces dans l'inconscient collectif. C'est vrai que cette "Culture par tous" peut très bien avoir cette signification.
Dans un précédent post, je parlais de ceux qui sont assez vieux pour avoir connu les MJC et les débuts de la fête de la musique et j'expliquais que ces initiatives avaient pour but de mettre chacun à sa place dans la société. Les Maisons des Jeunes et de la Culture avaient pour vocation réelle de pacifier les quartiers où s'entassait le peuple; on ne parlait pas encore de seuil de pauvreté dans les années 70/80 et on ne parlait pas encore des quartiers défavorisés ou à problèmes ou de zones de non-droits. C'était une façon d'organiser l'espace urbain en occupant les jeunes des quartiers populaires pour éviter qu'ils viennent faire un tour dans les centres-villes et ne remettent en question l'organisation décidée par d'autres. Notons qu'à l'époque on parlait de socio-culturel, une forme d'éducation des désignés défavorisés par les pratiques artistiques amateurs. La fête de la musique procède de la même idée. Lang, qui a laissé son empreinte définitive sur le ministère de la culture, a créé cette fête pour bien différencier les pratiques amateurs, bordéliques, compulsives, brouillonnes, bruyantes et populaires, des pratiques professionnelles qui elles ne se pratiquent pas dans la rue entre les poubelles et les vendeurs de bière à la sauvette.
Cet homme admirable ( ironie ) nous a envoyé un message clair : Les amateurs une fois par an, le reste du temps aux professionnels.
Et la "Culture par tous" ressemble à tout ça. Une sous-catégorie de la pratiques artistiques amateurs pour le peuple. Maintenant je ne fais que des suppositions, puisque je n'ai lu aucun texte en rapport avec le sujet. Je veux dire un texte de propositions argumenté et travaillé, pas juste une intention sur un forum.
Eisse posait la question de savoir ce que proposent ceux qui n'aiment pas son idée.
Voici ma proposition :
Tout d'abord, la culture englobe l'art et l'art n'est qu'une partie de la culture. Même si nous vivons dans une société massivement orientée vers le multimédia ( images, sons et interactivité ), la faute à la pub dont les media n'ont qu'une fonction, la relayer par tous les moyens, l'art n'est pas l'aboutissement de la pensée humaine, il n'en est qu'une possibilité.
Pour moi, l'art est une occupation naturelle de l'être humain, un moyen d'expression qui passe par des pratiques académiques, donc définies précisément. Le fait que certains êtres humains soient mis en avant dans un marché spécifique à ces pratiques n'a aucune importance, c'est arbitraire et n'a qu'une fonction : Permettre à ceux qui ont mis en place un tel marché de faire du profit.
Se dresser contre cette supposée injustice qui fait que le plus grand nombre ne participerait pas à la culture visible, c'est perdre du temps et finir par obtenir l'inverse de ce qu'on revendique. Il n'est pas besoin de réclamer que la culture ( les pratiques artistiques ) soient faites par tous. Parce que tout le monde n'a pas envie de participer, tout le monde n'a pas que ça à faire, parce qu'il y a d'autres pans de la culture ( sens sociologique ) qui sont tout aussi intéressants. Je pense aux sciences notamment. Notre vie est courte, nous n'avons que 24 heures par jour, il n'est pas utile d'être constamment occupé. Croire que l'être humain s'épanouit dans une activité est une propagande issue du protestantisme, religion à l'origine du néo-libéralisme, qui voit dans le travail une fin et un accomplissement. L'être humain comme tous les animaux sociaux a besoin de contacts avec ses congénères, de repos, de contemplation, d'inactivité, de paresse. Commettre de l'art même en amateur n'est pas plus essentiel que faire l'amour, discuter, manger ou regarder la nature changer au fil des jours.
La culture ( pratiques artistiques ) n'a donc pas à être par tous mais pour ceux qui en ont envie, et quand ils en ont envie. Il serait donc plus intéressant de militer pour la liberté d'organiser sa vie comme on le désire. Alors bien sûr, on est là dans un cas de figure beaucoup plus ambitieux. On va devoir parler de re-organisation de la société, de responsabilisation des individus par rapport à la démocratie qui ne sera plus un acquis mais un choix conscient, on devra parler de l'organisation du travail qui est désormais plus proche du système carcéral que de la liberté, on devra remettre en question les lois sociales qui sont devenues des moyens de coercition envers les plus pauvres, remettre en question la signification de carrière politiques pour des hommes ( en majorité ) qui suscitent nos suffrages pour leur ambition personnelle tout au long de leur vie, etc, etc...
La "Culture par tous" sonne comme "le sport par tous", un programme social pour le peuple, une espèce d'éducation de la masse pour l'occuper parce qu'on croit qu'elle doit être occupée et que créer, même en faisant semblant est émancipateur. C'est une proposition qui s'inscrit dans une société malade.
Peut-être que eisse n'a pas encore assez réfléchit à tout ça, peut-être que le temps de l'action n'a pas encore sonner, qu'il faut encore creuser avant de se précipiter à des tables rondes pour proposer. Mais je ne doute pas que des élus, des institutions locales ou nationales trouvent dans "Culture par tous" un truc à recycler pour leurs futures campagnes.
Eisse, ton idée est simple, et presque simpliste et je crois que tu ne mesures pas vraiment sa portée, ni les risques de récupération pour les pratiques artistiques amateurs dont le produit est diffusé sous licences libres. Je te dis ça sans mépris.
Il ne faut pas faire de différences entre les pratiques artistiques quelles soient amateurs ou professionnelles. Elles tendent toutes les deux dans la même direction : Le meilleur résultat possible. Personne ne donne à voir ou à entendre du médiocre par choix. Tous les artistes tendent vers leur meilleur. Les licences libres sont des outils qui permettent la diffusion des oeuvres, pas une classe d'oeuvre, d'art ou de pratiques artistiques. La culture libre ne veut pas dire les pratiques artistiques libres. Il existe une culture libre, c'est-à-dire, une philosophie, un ensemble de process associés à la notion de partage des oeuvres de l'esprit. Mais la culture libre ne s'arrête pas à la l'art. Pratiquer l'art en mettant le produit d'un travail en licences libres est la même chose chose qu'en mettant ce produit sous droit d'auteur fermé. Attention à ne pas créer un schisme entre pratiques amateurs et professionnelles, on a un ministère de la culture pour ça et c'est bien suffisant.
Un ministère qui ne devrait pas exister dans une démocratie car les pratiques artistiques ne devraient pas concerner l'Etat. C'est de l'initiative des citoyens que de créer ses réseaux et ses pratiques, ça relève de la liberté individuelle et de la liberté de s'associer. Vous noterez que désormais, ce ministère de la culture est aussi celui de la communication, donc plus prosaiquement celui de la propagande, celle du gouvernement dont le ministre dépend.
Un ministère de la culture sert donc à faire passer des idées grace à nos impôts auprès des citoyens. Il me semble que le régime le plus approprié à un tel ministère n'est pas celui de la démocratie.
Merci d'être arrivé jusque-là.
Je suis désolé de ne pas savoir expliquer ce qui m'anime.
La conception de la culture par tous que nous entendons ressemble à tout sauf à la démarche je J lang.
En outre la culture par tous n'est pas une démarche pour que tout le monde puisse vivre de l'art.
Je sais pas ou vous allez cherche cela.
Bref.
Je vais réfléchir à ce que tu écris.
Je ne suis pas protestant néo libéral.
Parcontre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.
Alors là, c'est pour moi complétement débile. (sans mépris bien sure)
En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous !
je serais curieux les retours de l'assistance.
Peut-être parce que je suis de la génération MJC, va savoir...J'ai bien aimé aussi la référence au patronage , hahaha! très bien vu...On retrouve aussi quelques chose de la position de ce gars , le comique ancien animateur socio-cul que vous citiez plus haut, que j'ai entendu sur France Cul et dont j'ai oublié le nom....
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire.
Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée. Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui.
Ma solution perso a moi c'est de proposer progressivement à ce que les choses évoluent.
Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif.
Il faut donner le temps au temps.
Culture par tous = patrimoine constitué par la pratique "amateur"(ne n'aime pas ce mot) par celle des professionnels (je n'aime pas ce mot)
on ne parle donc pas que de culture populaire mais de la possibilité avérée que la culture est l'affaire de tous.
Sinon,
Je vais reprendre ce post dans le détail et en faire une synthèse.
Elle me servira comme base, en autre, pour les conférences afin de proposer des questions ouvertes.
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire."
Peut-être, si tu le dis, mais c'est loin d'être aussi clair pour moi. Vu qu'on ne peut pas être tous professionnels, la Culture par tous s'adresse donc bien aux amateurs.
"Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée."
Dans ce cas je ne comprends pas ta proposition de permettre au plus grand nombre d'accéder à quelque chose dont il est exclu.
"Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui."
Changer l'organisation de la société ne passe pas nécessairement par la révolution violente. D'ailleurs les révolutions violentes ont surtout abouti à la mise en place de despotes. Les options ne sont pas binaires. Les licences libres sont une remise en cause de la propriété intellectuelle, elles obligent à penser différemment et à prendre en compte d'autres usages. C'est une révolution douce.
"Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif."
Encore faudrait-il que ta proposition intéresse ou soit comprise. Ce n'est pas parce qu'on ne s'intéresse pas à la "Culture par tous" qu'on est passif. Il y a peut-être d'autres choses à faire. Les licences libres sont loin d'être connues par tous, il y a énormément de travail à faire de ce côté avant de mettre en place d'autres concepts. Je ne doute pas que tu milites pour les licences libres. Je me demande juste pourquoi nous devrions adhérer à "Culture par tous" sous peine d'être considérés comme passif.
"Par contre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.
Alors là, c'est pour moi complétement débile."
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit qu'une société qui met au point des programmes sociaux dans le but d'éduquer et d'occuper les citoyens considérés comme défavorisés est une société malade. Ce n'est pas la même chose.
Le sport et l'art servent pour les politiques de la ville depuis 30 ans comme moyen d'insérer les populations considérées comme à risques. Voilà comment les hommes politiques voient la Culture, comme un moyen de catégoriser et donc de contrôler. Je me disais juste que la "Culture par tous" ressemblait à ces politiques de réinsertion. Mais ce n'est qu'un ressenti. Peut-être devrais-tu formuler correctement ton idée, y penser plus longuement, la rendre intelligible pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur tes intentions.
"En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous ! "
C'est gentil mais non merci. Je n'ai rien de consensuel à dire sur le sujet. Pour moi, même si ce type de débat m'intéresse, la Culture ( au sens sociologique du terme ) est déja l'affaire de tous, tout le temps et tous les jours et il n'y a pas besoin d'inventer "Culture par tous" ou "Culture pour tous" pour inciter les gens à pratiquer plus les disciplines artistiques. C'est à chacun de faire des choix en toute liberté et ce n'est ni à l'Etat, ni à des associations de se mêler de ces choses-là. Rendre les gens plus curieux, leur permettre d'aller vers des choses qu'ils ne connaissent pas, leur permettre de dépasser leurs préjugés, leur laisser le choix de mener leur vie à leur guise en mettant en place des moyens, oui, mais les inciter à adhérer à un slogan dans lequel on mettra de toute façon ce qu'on veut, non. Les bibliothèques municipales font parties de ces moyens; des espaces ouverts et neutres, où l'on va chercher ce que notre curiosité ou nos besoin nous demandent. Les bibliothèques sont un service et un espace public, deux notions qui ne seront bientôt plus que des souvenirs. Militer pour que la Culture ( au sens sociologique ) dispose d'endroits où elle peut en partie être consultable, voilà un combat constructif à mener.
je pourrais le contresigner point par point, et quand je relis mes développements laborieux sur ce thème j'en suis quasiment jaloux de te lire.
la culture donc, du point de vue des édiles, c'est forcément du divertissement, une occupation du temps (que l'on crée ou que l'on en jouisse) et quand on parle de divertissement, avant d'applaudir des deux bras, faudrait toujours se demander, ça divertit de quoi au juste ?
alors évidemment, dans l'ambiance actuelle, en sarkozie, la culture n'apparaît pas comme un levier politique en vue de divertir fiable. Sans doute parce que la présidence est fort peu cultivée elle-même. Et qu' IL a d'autres cordes à son arc pour détourner l'attention quand ça l'arrange (et ça l'arrange souvent, vu le nombre de trucs pourris dont il aimerait que le bas peuple se détourne), comme : ces étrangers qui nous assassinent. Et puis la culture en sarkozie, ça ressemble quand même à quelque chose du genre : un peu de détente (mais pas trop) après une longue et harassante journée de travail. Du coup on est très loin de l'esprit MJC, et jack lang apparaîtrait presque par contraste comme un personnage sympathique. Sarko cherchant à utiliser la culture comme moyen de diversion ça donne quelque chose comme : la carte musique jeune (qu'on attend toujours, ou non : dont tout le monde se fout).
Mais faut se méfier. Bien sûr je préfère la stratégie de divertissement neuneisante de la gauche sympathique, nourrie et dégoulinant de bonnes intentions, tous créateurs dans les ateliers de macramé, ou la fête de la musique en plastique, si bien décrite par bothunter, ..., je préfère ça à cette stratégie qui vise à souffler sur les braises toujours chaudes d'une guerre civile latente, et réveiller le patriotisme xénophobe et vatenguerre de certains de nos concitoyen.
mais bon.
La culture par tous tu vois Didier, on est un certain nombre ici à qui ça rappelle quelque chose. C'est peut-être pour ça, histoire de génération qui sait ?, qu'on saute pas au plafond (et pour des tas d'autres raisons qui sont développées dans ce thread.
en croisant avec :
je me rend contre d'une chose.......certains d'entre vous oublient une notion importante dans "la culture" , dans "l'art".......c'est le temps.......Qu'une chose ne fonctionne pas a une époque ne veux pas dire qu'elle ne fonctionnerai jamais.....
vous oubliez une chose tellement importante , "l'évolution" .......et cette phrase "culture par tous" n'est pas la pour satisfaire les fantasmes de certains d'il y a 20 ans mais pour s'ouvrir a l'évolution actuelle.........
Moi je suis désolé mais quand je parle de culture libre autour de moi.......gros vent.....(en informatique a la rigueur , ils en ont entendu parler vaguement...)
Bref je n'ai pas le courage de développer .....juste un truc qui me gonfle , c'est de se dire que l'on doit laisser les gens décider de ce qu'ils veulent connaitre.......comment dire.......c'est d'une absurdité totale......;il n'a jamais été question" d'OBLIGER" qui que ce soit , donc arrêtez avec se discours de" décider a la place des autres ce qui est bien pour eux........."
ensuite d'ou il serai interdit d'aller a la rencontre des gens pour les informer??? qu'es qu'il y a de mal la dedans? ça me fait marrer franchement ce discours complètement décalé .....
Bref a vous entendre , il n'y a rien besoin de faire.....continuer a laisser les gens dans leur brouillard..........ne pas" essayer" quoi que ce soit pour "espérer" en réveiller certains.....
moi je décroche , je suis incapable d'expliquer correctement ce que je penses de tous vos commentaires ....... a l'oral , certainement plus facilement.....
la je capitule......
là, 'suis en vadrouille et je chope un wifi histoire de suivre le feuilleton...
Eisse, je reste persuadé que tu as une vision tout à fait louable de cette "culture", quoi qu'elle puisse être et que le problème ici réside surtout dans l'emploi des termes pour décrire cette vision.
et tu sais quoi, d'une certaine manière, ça me rassure quand je pense à mes tirades barbares quand j'essaye de raconter mes développements informatiques. dur des fois de raconter les choses de façon intelligible.
Mais quoi qu'il en soit, je rejoint les points de vues exprimés ici et qui notent que "culture par tous", ça a un goût trop slogan pour que j'arrive à y adhérer, même si on peu en tirer de trés belles idées.
Par exemple, ça m'est arrivé quelques fois de me retrouver à apprendre deux trois trucs de guitarre à un débutant total. Et ça a quelque chose de jouissif de réussir à faire passer cette idée que, non, t'as jamais fait de gratte, mais oui, putain, y'a moyen de tripper quand même
Et quand la situation s'y prette (un pote qu'a jamais touché une gratte avec une gratte dans les mains) alors je manque jamais une occasion de lui dire que la gratte (à défaut de "culture") est vraiment par tous, si l'occas, donc, s'y prette.
Les MJC existaient déjà dans les années 80 (la plus forte croissance des constructions des MJC étant la période 60-70) et sont nées en 44, et font partie d'un mouvement plus ancien encore, celui de l'Éducation Populaire, dont les prémices dans les années 20-30 (Léo Lagrange, notamment), ont donné la fusion, temporaire, du ministère de l'Instruction (Éducation aujourd'hui) et de celui de la Culture, le ministre en question était Jean Zay, qui, avant sa mort en 1944, avait publié une proposition de loi pour restreindre la durée des droits des auteurs.
Éducation Populaire :
http://www.crajepmp.org/index.php?rubrique_id=8
Jean Zay :
http://www.ecrans.fr/Droit-d-auteur-Jean-Zay-le,7798.html
Les MJC sont des associations, souvent indépendantes, qui mènent des projets de proximité avec des habitants. L'objectif étant de créer du "lien social", permettre aux populations de se rencontrer, de créer, de partager ensemble.
Maintenant, oui, ce sont de jolis mots, une belle communication politique, pourquoi pas. Mais il est à noter que les MJC ont un statut à part dans le monde associatif, notamment par leur statut "à vocation d'intérêt général", si particulier à la France et que des nouvelles dispositions européennes veulent supprimer pour faire rentrer les associations dans le jeu de la concurrence du marché (une association étant considérée comme un acteur économique au même titre qu'une entreprise).
Les questions du "Bien Commun", d'accès aux œuvres, aux informations, sont des questions fondatrices pour les MJC. Mais leur diversité (historiques, de fondations, de quartiers, de populations...) fait que ces missions transversales pour toutes les structures sont menées par différents biais, sports, arts numériques, macramé, sortie familiales...
On fait du sport, mais différemment, on y apprend que l'essentiel n'est pas la performance, mais le fait de faire ensemble... (ceci est un exemple). Je ne dis pas que cela est mieux ou moins bon, mais c'est une définition de l'Éducation Populaire. Faire des MJC le seul instrument (avec souvent un seul biais sur-représenté, le sport, le hip-hop (parfois)) de "l'intégration" de populations de quartiers cosmopolites est une erreur historique de la gauche de cette époque. Une MJC ne remplace pas un travail, une place dans une société, une représentation politique... etc...
En fait, c’est à partir des années 80 que les thématiques de l’exclusion et de l’insertion sont apparues. Dans « Le nouvel esprit du capitalisme » - un bouquin à lire même si les solutions qu’il propose me semblent assez limitées et plutôt réformistes - Luc Boltanski et Ève Chiappello constatent un changement à partir des années 80 : de la rhétorique de la lutte des classes, on passe à celle de l’exclusion. En résumé, le problème n’est plus que des gens soient exploités par le capitalisme selon un schéma décrit par de nombreux intellectuels depuis presque deux siècles mais que le système génère des exclus dont le seul problème est d’être « défavorisés » et de ne pas avoir de chance. Il faut donc ré-insérer ces personnes, favoriser « l’égalité des chances » et développer la « cohésion sociale ». Une idéologie connexionniste est apparue selon laquelle la pauvreté résulte d’un phénomène d’exclusion d’un réseau et d’un déficit de mobilité. En d’autres termes, la plus value aujourd’hui se crée grâce à la capacité à se créer un réseau et à être mobile. Ces deux caractéristiques sont absolument révélatrices d’une « critique artiste » auquel a été confronté le capitalisme pendant longtemps : refus de la bureaucratie, de l’inertie, de la rigidité. Le Capital a su récupérer cette critique à son profit en l’opposant à une autre remise en cause beaucoup plus gênante pour lui : celle qui faisait apparaître des conflits de classes.
L’éducation populaire pour moi prend sens historiquement avec les Bourses du Travail d’avant 1914 lorsque Fernand Pelloutier l’un des animateurs de ces structures voulait donner au peuple « la science de son malheur ». Les Bourses du Travail n’étaient pas le fait de quelques animateurs socioculturels ou de travailleurs sociaux mais des travailleurs eux-mêmes. Elles n’avaient pas qu’une fonction de placement mais aussi d’éducation et d’entraide. Tout un ensemble de bienfaits que l’État a ensuite récupéré.
Puisque l’exemple des bibliothèques municipales est cité, je pense qu’il ne suffit pas de construire des bibliothèques en espérant que les gens y viennent spontanément. Comme tout service public local, les bibliothèques municipales (ou départementales) ne devraient pas être gérées par des élus locaux. Ceux-ci se comportent comme des barons avec leurs clientèles obéissant aux consignes de leurs partis politiques - à ce sujet voir le merveilleux petit livre de Simone Weil « Notes sur la suppression générale des partis politiques ». Les bibliothèques locales devraient être administrées directement par le personnel de l’établissement et la population du quartier ou de la commune. « La culture par tous » voudrait peut-être alors dire quelque chose…
pour ceux (Didier, Alain ?) qui veulent jeter un oeil sur ce désormais classique des sciences sociales, voyez surtout le chapitre VII : « À l'épreuve de la critique artiste ».
Une interview des auteurs par yann Moulier Boutang sur Multitudes :
http://multitudes.samizdat.net/Vers-un-renouveau-de-la-critique.html
dont j'extrais ceci :