En ce qui me concerne, je préfère encore le concept en gestation de « culture par tous » à ce charabia sur le read-write / read-only. Premièrement par ce que cela me semble beaucoup trop assimiler l’humain à la machine. Deuxièmement par ce qu’on a pas attendu que le système technicien phagocyte nos vies pour se mettre à écrire et lire : c’est évident mais bon autrefois les gens, pour peu qu’ils aient été scolarisé, écrivaient des lettres, des journaux, la presse - y compris ouvrière - était fleurissante etc.
Sur le fait de copier, il y a un livre très intéressant de Clément Rosset intitulé « Loin de moi ». C’est un bouquin sur l’identité : en gros la thèse - discutable - de ce petit livre est de dire qu’il n’existe pas d’identité intrinsèque de l’individu ou que le moi intérieur a peu d’importance. Seul compte en définitive l’identité sociale : ce que je suis s’appuie sur le vouloir être et sa validation au regard d’autrui, sur ce que j’ai laissé comme trace et non pas sur ma propre introspection. Le manque d’originalité, la banalité, la déficience de singularité est ce qu’il y a de plus partagé au monde selon l’auteur qui en dégage toutefois cette injonction : « Copiez et si en copiant vous restez vous-même c’est que vous avez quelque chose à dire (…) Copiez, et si en copiant vous restez vous même, c’est que vous avez réussi à vous forger une personnalité, quelque chose comme l’étoffe (au moins apparente) d’un moi. »
Le 1984 de George Orwell est en grande partie inspiré du Nous autres de Zamiatine. Orwell ne s’en est jamais caché et a même encouragé la diffusion du livre du russe. Cela enlève-t-il quelque chose au talent et au propos d’Orwell ? Dans un autre registre, il est notoire que Gainsbourg s’est largement inspiré d’auteurs classiques et notamment Dvorak pour composer ses chansons qui n’en restent pas moins reconnues voir : http://www.rue89.com/droles-de-gammes/2008/10/25/serge-gainsbourg-portrait-dun-pilleur-de-haut-vol
Pour en revenir à l’étude qui a initié ce thread, je serais curieux de savoir à quoi aurait pu ressembler une telle étude il y a 100 ou 200 ans. Mais bien sûr le concept de pratiques culturelles est lui-même très récent.
Je ne suis pas sûr que la technologie engendre vraiment une démocratisation. Si on regarde l’étude de 2008, on ne constate pas forcément une envolée des pratiques (sauf peut-être pour la photo) mais simplement une numérisation de celles-ci : tout se passe désormais derrière un écran. Ce contenu est une manne financière pour toute une industrie du loisir numérique. Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.
On vous accorde le droit d'ouvrir vos gueules (vous les pauvres, les non-propriétaires), alors tenez vous tranquilles et faites taire vos aspirations à la justice sociale"..
(la plus grande source d'inégalités aujourd'hui, ce ne sont pas les différences de revenu mais celles du patrimoine : http://www.inegalites.fr/spip.php?article611&id_mot=77
Oui est c'est justement de cela que je parle. Regarder au travers du prisme de l'expression, celles qui sont retenues, celle qui sont les plus manifestement publiées, le déficit chronique d'information sur ceux dont le patrimoine est égal à zéro, voire égal aux intérêts suscités par les intérêts de leurs crédits.
Non, non, c'est justement pas cela. Aujourd'hui quand quelqu'un dérange, on le fait taire. On lui enlève tous les moyens qu'il a de s'exprimer (voir les "affaires", Porte et Guillon sur France Inter). Car le "vous" que tu décris, que j'appelle "pouvoir" a de toutes façons peur de l'expression populaire, peur de l'expression des "masses", peur que le "simple lambda", la "madame michu", "l'ouvrier" (rayez la mention inutile selon vos accointances politiques) puisse ouvrir sa gueule pour dire "non je ne suis pas d'accord."
Soit. La formulation est sortie de son contexte ici. Il est d'ailleurs bien dommage que vous n'ayez pas réagit le jour où j'ai publié ce texte (sur mon blog ou sur le forum). Mais pour en revenir à son contexte. Ceci est un texte lu sur une tribune (un balcon au dessus d'une grande place, au dessus de la scène de la fête de la musique), il défriche énormément de débats et d'idées. Le but de ce texte est qu'il soit suffisamment dense pour que les publics en retiennent une partie. La lecture prend environ 5-6 minutes (je l'ai lu deux fois). La formulation à la fin, en conclusion de ce thème, permet d'ouvrir un débat. Je pense que ce texte pourrait autant être lu devant une scène que pour une conférence en guise d'introduction pour émailler les interventions de défenseurs du droit d'auteur, libristes, creative commoniens, "professionnels du secteur"...
Et oui Gainsbourg est un "pilleur" d'oeuvres de Dvorak, Chopin, Baudelaire... Mais justement, ce qui me gène c'est le qualificatif de "pilleur". Le domaine public permet cela. Au nom de quoi nous traitons les personnes qui se réapproprient ce bien commun de pilleur ? Au nom du droit à la propriété, au nom de la valeur du "travail" telle dénommée par les personnes qui en critiquent le processus. Gainsbourg ne serait plus qu'un vilain pilleur et non plus un artiste... ? Changement de paradigme, pour une question de propriété, non ?
Moi j'ai quasiment toujours été à la limite du seuil de pauvreté, et c'est d'ailleurs en franchissant ce seui, vers le bas, que je me suis mis à écrire et à publier des chansons, des textes, de la photographie. le fait que P. Obispo fasse son bisness n'a en rien perturbé mon travail créatif si je puis dire..
Ok, donc pour toi, dana, l'acte de création est en lien avec tes ressources, revenus... Ce n'est pas mon cas, et je pense que ce n'est pas non plus le cas d'autres aussi... Si on doit rentrer dans le débat sur les processus de création... En tout cas, le limiter aux seules conditions de vie (la figure que tu n'apprécies pas de l'artiste mal aimé qui se met à recevoir l'onction divine en créant...)...
Par exemple le fait de n'avoir pas assez de revenus pour se procurer un instrument de musique, ou de ne pas pouvoir se payer un home studio (comment on faisait avant le home studio hein ? ça fait pas si longtemps que , en occident en tous cas, on peut se faire un home studio à peu de frais)..
Le homestudio est en relation directe avec les moyens de diffusion de la musique, internet et le numérique. Est-ce dire qu'avant internet on ne créait pas ou moins bien ?
J'imagine qu'encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, à supposer que déjà soit fourni un accès à l'apprentissage de l'écriture, un jeune homme se découvrant une vocation d'écrivain, et vivant dans un environnement dont la pauvreté dépasse tout ce que nous pouvons imaginer dans nos contrées riches, puisse se plaindre de ne pas pouvoir se procurer un crayon pour écrire et surtout du papier (car savez vous le papier coûte horriblement cher, on l'oublie souvent).
L'écriture est un médium, pas une fin en soi. On peut bien le maitriser ou pas, ou moins bien. On est pas à mon sens dans la glorification de tel ou tel moyen d'expression, mais dans le fait qu'une expression peut prendre tous les moyens qu'elle souhaite... Et alors ? En grossissant le trait, imagine qu'un esquimau soit hyper doué en programmation de graphismes 3d avec un sens artistique époustouflant... ah la la que c'est dommage qu'il n'ait pas accès à une station de calcul 3d de 100000 dollars...
Vision européo-centriste, je dirait.. ?
Sur le fait de copier, il y a un livre très intéressant de Clément Rosset intitulé « Loin de moi ». C’est un bouquin sur l’identité : en gros la thèse - discutable - de ce petit livre est de dire qu’il n’existe pas d’identité intrinsèque de l’individu ou que le moi intérieur a peu d’importance. Seul compte en définitive l’identité sociale : ce que je suis s’appuie sur le vouloir être et sa validation au regard d’autrui, sur ce que j’ai laissé comme trace et non pas sur ma propre introspection. Le manque d’originalité, la banalité, la déficience de singularité est ce qu’il y a de plus partagé au monde selon l’auteur qui en dégage toutefois cette injonction : « Copiez et si en copiant vous restez vous-même c’est que vous avez quelque chose à dire (…) Copiez, et si en copiant vous restez vous même, c’est que vous avez réussi à vous forger une personnalité, quelque chose comme l’étoffe (au moins apparente) d’un moi. »
Qu'est-ce que rester "soi-même" ? Je propose de justement se détacher de ces jugements de valeur. Ce n'est pas à nous (3-4) d'avoir la prépondérance à juger cela.
Je ne suis pas sûr que la technologie engendre vraiment une démocratisation. Si on regarde l’étude de 2008, on ne constate pas forcément une envolée des pratiques (sauf peut-être pour la photo) mais simplement une numérisation de celles-ci : tout se passe désormais derrière un écran. Ce contenu est une manne financière pour toute une industrie du loisir numérique. Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.
Comme je suis d'accord avec toi, c'est ce qui me dérange le plus dans la conception de Lessig, la technophilie. Et comme je le disais plus haut, je distingue, "expression" et "moyens" (=medium... ?).
Et c'est d'ailleurs pour cela qu'Artischaud prend en compte le fait que les licences ouvertes, internet, ne sont que des outils, des moyens, pour une expression, qu'on ouvre les scènes à toutes les formes avec lesquelles nous pouvons travailler. Qu'ils ont des spécificités adossées à leur époque (l'écriture selon les périodes, internet aujourd'hui alors qu'il y a 20 ans...). La question de l'expression se veut au-dessus des questions de moyens.
je comprends pas tes réponses Alain.. J'imagine que tu réponds à mes objections, mais ça tape systématiquement à coté de ce que j'ai voulu dire, mais j'imagine que tu penses cela de mes objections par rapport à ce que toi même a voulu dire
on touche aux limites de la communication là
sinon :
L'écriture est un médium, pas une fin en soi.
encore une belle énormité
tu crois vraiment que Joyce, Lowry, Arno Schmidt, William Gaddis, Thomas Pynchon, et la liste est infinie "écrivent pour" ? Pour quoi ? Pour "communiquer" ? Pour s'exprimer ou exprimer quelque chose ? Mon dieu ! tu crois vraiment qu'ils se seraient autant pris le chou si tel était leur but ?
(et là encore je suis obligé de préciser sinon .. bien sûr que dans la plupart des cas l'écriture est un moyen, mais bon, quand on cause d'art et de création, il va de soi que ce n'est pas qu'un moyen, voir pas un moyen du tout, mais la matière même de l'art)
enfin bon, on n'y arrivera pas
"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "
la manière dont je le comprend : si au lieu de dépenser autant d'énergie a protéger les œuvres de certains artistes , on mettrai la même énergie a permettre a tous de s'exprimer?
de cette manière ça laissera toujours pantois mon cher Dana.....donc je vais tenter de préciser tout en y incorporant la remarque de al_Z sur le" pilleur gainsbourg " :
Gainsbourg aurait "pillé" des auteurs du domaine public ? pourquoi pillé? Gainsbourg avait une certaine "culture" et donc a puisé , c'est inspiré , a rejouer , réétudié , remanié ...cette "culture" afin de "créer" une nouvelle "oeuvre"........READ-WRITE......justement ! , ce que permet le domaine public......
et si le domaine public n'existait pas? si "certains" avait tout fait pour empêcher gainsbourg de pouvoir faire cela? si "certains avaient dépensés leur énergie a protéger "la propriété de quelques uns" , au lieu ,justement ,de dépenser leur énergie a permettre le "droit a l'expression pour tous" et donc la "reprise" de titres du domaine public par mr Gainsbourg?
bien sur en mettant Gaisnbourg dans "tous" ça fait un peu tiré par les cheveux...parce que du coup si mon cher Dana (exemple) veux puiser s'inspirer , remanier , rejouer , réétudier , remanier ...Gainsbourg....et bien......gros dilemme.....droit d'auteur......
Dana ne pourra pas faire ce qu'a fait Gainsbourg...a moins d'attendre encore "quelques" années........
Donc en attendant , a moins d'en avoir les moyens , Gainsbourg c'est du "READ ONLY"......
vla.....j'ai essayé de faire concis et explicite....j'espères que ça le sera...
bref la solution serai surement qu'une oeuvre tombe directement dans le domaine public dès sa création.......en attendant il y a "l'entre deux"....les licences libres.....
Pour ce qui est de la remarque de Al_Z :
Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.
ce que cherche a expliquer Lessig (menfin...la façon dont je le comprend en tout cas) , c'est que le progres technologique permet de faciliter , d'accélérer , de banaliser le processus "READ-WRITE".....et du coup (il prend pour exemple les avions qui survolent la propriété des fermiers ) , il explique de quelle manière une loi ,qui jusqu'à l'arrivée d'une (ou plusieurs) technologie(s) , paraissait évidente .....ne l'est plus......
si on empêche "nos enfants" de copier , s'inspirer , déformer , remanier...etc...(piller) les œuvres de nos "prédécesseurs" sans leur autorisation ...c'est comme si on avait finalement interdit aux avions de survoler les champs des fermiers sans leur autorisation......
"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "
ben ça me laisse pantois ce genre de phrase
je sais pas pour vous..
bah autant que : "Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un"... mais bon, tout le paragraphe de bothunter est spécieux ("le web 2.0 a montré que n'importe qui peut être du même niveau que etc.") et d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tout le monde a pris son paragraphe démonstratif pour argent comptant, mais bon peu importe, ce fil est truffé d'approximations et de fausses vérités et on n'est pas à un argument spécieux et autre démonstration vaseuse près, ce qui compte, c'est qu'on s'entretienne joyeusement dans la même idéologie n'est-ce pas ? et sans se lire évidemment... sauf que là, quand même, au fil des posts, apparaît comme une rupture de taille dans la diversité des courants qui composent le libre (peut-être plus ?! certains faisant même une dangereuse apologie du "domaine public", mais bon bref)... alors j'ai abandonné depuis quelques pages l'idée de participer à cette discussion et je crois que 'jai bien fait car plus ça va, plus tout ça me laisse complètement pantois... bravo dana d'avoir le courage de poursuivre... moi, c'est le thread de l'été qui est en train de me décourager de la militance... bon, ça ne m'empêche pas de pondre ce présent petit pavé. car quoiqu'endise totoresk, ça n'a rien à voir avec la forme, mais bien le fond : quand on arrive à dire des choses comme : "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ou "Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...", c'est qu'il y a quand même un vrai problème de fond. comment pouvez-vous seulement penser et dire ce genre de chose ? désolé mais je trouve ça effrayant !... je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse dire pareille chose... comment peut-on prendre à ce point les gens pour des cons ? pire, "l'expression" qui est brandie en étendard... "l'expression" !!... ça a tellement à voir avec l'intime... la fragilité... l'histoire personnelle... la vie intérieure... je suis terrifié par l'idée qu'on puisse envisager une "société utopique" basée là-dessus... quand on sait par ailleurs que toutes les utopies sont des totalitarismes, je frémis d'horreur à imaginer le monde que ce serait... alors je persiste et signe : j'espère avec Charline et le Loup (projet donc où j'ai coaché des gamins pour qu'ils réalisent de A à Z un film d'animation, de telle sorte qu'à chaque instant ils soient dans la mesure du possible confrontés aux réalités de la "prod") ou avec After Infinity (projet donc d'improvisation dirigée démocratique où des musiciens et non musiciens composent l'orchestre et chacun dirige à tour de rôle cet orchestre avec des contraintes spécifiques de temps (5 mn) pour mener à bien la création d'une oeuvre selon l'idée musicale du "chef d'orchestre", projet entièrement basé sur non pas le dirigisme mais la capacité à déléguer ce qu'on ne sait pas faire, la capacité à se mettre entièrement à l'écoute et à la disposition du projet de l'autre etc. de telle sorte qu'à chaque instant, on est confronté à la réalité non seulement de la musique mais des relations humaines), j'espère donc, disais-je, avec ce genre de projets, être à des années-lumière de la "culture par tous" défendue par la dogmateam... les gens sont infiniment créatifs, plein de ressources, même ceux qui ne "créent" pas parce qu'ils n'en ressentent pas le besoin ; et même ceux englués dans une vie aliénante développent une créativité incroyable à persévérer dans leur aliénation etc... alors expliquer aux gens qu'il faut faire un dessin sur cette feuille A4, oui comme les autres, allez-y lâchez-vous, hop, et voilà ! bravo vous vous exprimez ! bravo vous faites de l'art ! (eh oui, c'est ça bothunter, leur "programme"), je ne sais pas comment on peut appeler ça... de la naïveté ou du mépris ?... aux rmll, rico m'avait presque convaincu de rejoindre mlo, mais là, je vais plutôt fuir... je suis pour ma part partisan de l'approche de l'aacm (où le zikos débutant est amené à jouer très vite sur scène avec des pointures internationales du jazz), de l'approche du "sistema" vénézuelien (dont l'orchestre simon bolivar est un des meilleurs orchestres du monde, moyenne d'âge 18 ans), ou encore le théâtre de boal, dont par exemple le théâtre législatif est un théâtre dans lequel les spectateurs (les spect-acteurs) vont produire des textes de lois. D'ailleurs le théâtre de boal est intéressant à plus d'un titre. Après tout toutes les oeuvres spectacles (théâtre, ciné, concerts etc.) sont faites pour que les gens soient et restent passifs. les oevures où on peut s'identifier aux personnages sont faites pour que les problèmes des gens, leurss rêves etc. soient "résolus" par l'oeuvre. la catharsis, c'est le meilleur opium pour rendre un peuple passif et satisfait. augusto boal invente, lui, un théâtre où les spectateurs peuvent modifier le destin des personnages en direct et pour cela, il faut monter sur scène et prendre la place de l'acteur et tenter de modifier le cours de la pièce. ce qui n'est pas facile eu égard à la "réalité" des situations et on peut très bien échouer, mais plusieurs interventions de personnes différentes permettent souvent de trouver une porte de sortie réaliste et applicable dans le monde réel. ce n'est pas pour rien que ça s'appelle le théâtre de l'opprimé puisqu'il traite de toutes les formes d'oppression que l'homme peut subir et ce théâtre donne aux gens les moyens d'agir et de se prendre en main eux-mêmes pour changer les choses dans leurs vies... et on est loin, très, très loin de la "culture par tous"... ou alors plutôt, le théâtre de Boal, C'EST de la culture par tous... et du coup, votre "culture par tous", je ne sais vraiment pas ce que c'est... comme si les gens vous avait attendu pour monter des groupes de musique, écrire des livres, des poèmes, faire des dessins, des tableaux, publier des fanzines, des blogs, créer des sites etc etc etc etc... comme si les gens vous avait attendu pour s'exprimer !!... "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ?! non mais attendez, c'est quoi ça ?! je n'en reviens pas ?! il y a vraiment quelque chose de révoltant dans votre despotisme éclairé...
en outre, l'argument le plus stupide que je connaisse contre la propriété intellectuelle est l'argument de ram samudrala qui dit que la langue, les mots, les notes n'appartiennent à personne (ou à tout le monde) donc on ne peut pas en faire une propriété privée. alors dans ce cas, pourquoi pas, admettons ; mais j'ai beau me triturer l'esprit, tourner ça dans tous les sens, quand je dis "être ou ne pas être, telle est la question", je ne peux pas me résoudre à ne l'attribuer à personne. ah non, pardon, les mots n'appartiennent à personne, ou à tous ! donc je ne peux donc que me l'attribuer, ou tout le monde peut se l'attribuer. ou plutôt non, en fait, "être ou ne pas être etc." c'est de tout le monde !... plus d''histoire, plus de contexte, plus de relations, c'est vraiment cool, la prochaine fois que je dirai à quelqu'un qu'il est un connard, avant de m'en prendre une, je pourrai ajouter "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout le monde"... et ces lignes que je viens d'écrire, ce n'est pas de moi, mais de tout le monde, ou de personne... tout le monde peut dire tout et son contraire, pas de valeur, pas de profond ni de superficiel, tout se vaut, pas de repère... ouais, vive la culture par tous !!
en outre, l'argument le plus stupide que je connaisse contre la propriété intellectuelle est l'argument de ram samudrala qui dit que la langue, les mots, les notes n'appartiennent à personne (ou à tout le monde) donc on ne peut pas en faire une propriété privée.
j'ajouterai que le problème ce n'est pas qu'ils "appartiennent", mais que certains de ces mots aient été prononcés par quelqu'un qui n'est pas n'importe qui, qu'on y soit immergé bon gré mal gré dès la naissance (et que c'est toujours les mots de l'autre), enfin bon..
Sûr en tous cas que c'est pas l'idée la plus géniale de Ramudrala
Je cite tout de même le passage auquel se réfère Taro :
« Du point de vue de la création, l’évolution que je vois se dessiner est que la musique va devenir semblable au langage. Personne ne possède la langue anglaise ; de même, personne ne possédera ce que la musique va devenir. La raison pour laquelle personne ne peut posséder la langue anglaise est qu’un très grand nombre de gens ont contribué à sa formation, à son développement et à son adaptation - si bien que tout le monde la possède, ou alors personne. »
et la critique que j'en faisais en 2004 dans mon essai de la dissémination de la musique : http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=222
(cf. 6.1. d'une embarrassante paternité)
taro encore :
comme si les gens vous avait attendu pour monter des groupes de musique, écrire des livres, des poèmes, faire des dessins, des tableaux, publier des fanzines, des blogs, créer des sites etc etc etc etc... comme si les gens vous avait attendu pour s'exprimer !!... "Tout le monde a le droit de se dire qu'il a le droit de s'exprimer" ?! non mais attendez, c'est quoi ça ?! je n'en reviens pas ?! il y a vraiment quelque chose de révoltant dans votre despotisme éclairé...
ben oui
surtout que : l'expression par tous, moi je veux bien, mais enfin, quand même !
nous vivons probablement ici et maintenant (ici en france en tous cas et dans la plupart des pays dits développés) et maintenant en 2010, la période de l'histoire de l'humanité où l'expression est la plus libérée, où une large partie de la population, plus large en tous cas qu'en aucune autre période de l'histoire, prend la parole ou dispose de moyens de communications inouï - ok, ça empêche pas qu'il y, a beaucoup de conneries dans ses expressions, pas grand chose d'intéressant, et que finalement, au niveau du contenu, on voit pas bien l'avantage sur les périodes précédentes mais bon.. quand même !
Je sais pas moi, mais pensez à la Corée du Nord aujourd'hui ou à la France de Vichy hier, là ok, l'expression pour tous, bon ok, si on veut.. mais là ??
ça communique, ça n'arrête pas de communiquer (pas tout le monde ok dieu merci !) ça n'a pas grand chose à dire de plus, mais au moins ça cause (et on fait partie du lot)
pareil pour la création ou la culture ou ce que vous voudrez..
je m'inscris fortement dans ce qui vient d'être écrit par taro.
"la culture par tous", disons que ça sent le réchauffé ou alors, c'est pas la peine de nommer cette chose là et d'en disserter pendant 3h.
ce matin, je lisais "la redoute" et ils vendaient des housses de couette en "fibre de bambou". par exemple, il ne me serait jamais venu à l'idée de discuter ou d'aller vraiment vérifier que c'est de la fibre de bambou, et comment elle est tissée ... parce que ça ne sert à rien, c'est une accroche marketing, rien de plus.
pour en revenir à la culture par tous, je sais bien que ce n'est pas du marketing, mais en tant que chapeau à votre projet artischaud, il me parait juste mal choisi. c'est dommage, à la vue de tout votre travail militant. "p-art-agé"
taro , je ne faisait pas l'apologie du domaine public ......j'essayai juste tant bien que mal d'expliquer que le domaine public était la solution extrême du READ-WRITE a l'inverse de ce qui est aujourd'hui l'extrême du READ-ONLY en cherchant a proteger coute que coute "l'auteur" et "SON oeuvre"........
mais encre une fois , Taro , tu ne comprend pas qu'il n'est pas question d' OBLIGER les gens a être actifs ou passif devant l'art ..a s'exprimer....ça vous êtes vraiment d'un têtu hallucinant la dessus......
taro ; "ce fil est truffé d'approximations et de fausses vérités"
vérités??? qui aurai le culot de dire qu'il connait la "vérité".....on est pas en math la......c'est pas de l'équation.......
moi je n'ai pas le culot d'affirmer connaitre la "véritable" définition de "la culture"....de "l'art".....
"Après tout toutes les oeuvres spectacles (théâtre, ciné, concerts etc.) sont faites pour que les gens soient et restent passifs."
bah bien sur......parce qu'un artiste n'a jamais été spectateur? parce que certains artistes n'ont pas été "inspirés" de ce qu'ils ont vus ou entendus? parce que les écrivains n'ont pas étés "inspirés" des livres qu'ils ont eux mêmes lus? parce que des réalisateurs de films n'ont jamais étés inspirés de film qu'ils ont eux mêmes vus?...
la je comprends pas........et même je penses radicalement le contraire , ce que dit Ramudrala est pour moi une chose évidente .......
taro ; " c'est vraiment cool, la prochaine fois que je dirai à quelqu'un qu'il est un connard, avant de m'en prendre une, je pourrai ajouter "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout le monde"...
justement , tu confonds "auteur" et "propriétaire" ....... parce que si moi j'ai envie de dire la même chose a a quelqu'un d'autre demain , je n'aurai pas a te demander ton "autorisation " pour le dire......cette phrase ne t'appartient pas....mais tu en reste l'auteur....donc je te citerai .....
je pourrais librement "citer" une phrase ou un paragraphe de Freud ou Nietzsche , je préciserai qu'il en est l'auteur mais ce n'est pas pour ça que j'aurai a demander l'autorisation de le faire ???? non????
tout le monde le fait , et c'est la que ce que dit Ramudrala me parait évident , la nuance étant dans la définition de "propriété privé" ou dans le "n'appartiennent" ....
ce n'est pas la notion d'auteur qui est remis en cause....mais la notion de "propriétaire"...(a mes yeux en tout cas)
taro : "bon, ça ne m'empêche pas de pondre ce présent petit pavé. car quoiqu'endise totoresk, ça n'a rien à voir avec la forme, mais bien le fond "
je continu a en douter ....et je ne parlerai même pas de l'intervention de ce cher _sam (oups...si)
Je me permettrai même de penser que la critique de la forme de ce "slogan" me parait venir d'un total désaccord avec le fond de la part de certains d'entre vous....comme si ça pouvait "déranger" que "tout le monde " ....."puisse".... la ou "certains" préfèreraient qu'il n'y en ai "QUE " ......."certains".......
en tout cas c'est une impression que j'ai......et si c'est le cas ; ça doit surement avoir un lien avec la définition que chacun se fait de "la culture"..........
Et maintenant, on fait quoi?
Artichaud va faire son festival , de toute façon.
Artichaud pense que ce coupage de cheveux en quatre sur le fond, n'est pas utile, d'ailleurs Artichaud ne comprend même pas vraiment le débat.
S'il y a un désaccord sur la "philosophie" de l'événement en quoi cela concerne-t-il MLO?
Je ne connais pas TOUS les liens qui unissent (ou non) MLO et Artichaud.
Je vois juste qu'un lien (informatique) d'Artichaud se troue en page d'accueil de Dogmazic.
Alors pourquoi pas supprimer celui-ci, si le festival est déclaré non-politiquement correct par nous mêmes, membres de MLO?
C'est juste un proposition, pour que ces débats débouchent sur quelque chose de concret...
Par ailleurs, on ne peut pas faire la police politique et vérifier le bon esprit de toutes les structures associatives (réelles ou imaginaires) qui déposent des annonces de festival sur le forum de Dogmazic...
Donc, hein, c'est juste ce que toute cette discussion m'inspire là, maintenant...
heu
je doute que quiconque ici (à part toi à l'instant piggie) ait émis non seulement l'idée de remettre en cause le festival artichaud, dont je répète que c'est un des must du libre en France, mais aussi l'idée de désolidariser artichaud de mlo! L'asso artichaud est membre de dogmazic (représentée par Alain - Aizik je crois) et Didier est membre du CA dans le collège mélomane me semble-t-il.
Vu le boulot que Didier et Alain abattent pour MLO!, en plus du boulot qu'ils abattent pour artichaud, il ont tout de même bien le droit de proposer leur propre philosophie du libre.
Que les organisateurs d'artichaud se donnent les slogans qu'ils souhaitent, c'est la moindre des choses.
Après on en discute ici, chaudement certes, et dans une ambiance très "lost in translation", c'est pas la première fois, c'est pas la dernière
L'avantage de cette causerie, c'est qu'elle prévient les désaccords qui surviendraient inévitablement si par hasard des membres de MLO! tentaient d'imposer un tel slogan (au nom de l'asso) quand ils représentent l'asso MLO! dans le cadre de conférences ou de colloques. Là je pense qu'on a bien compris maintenant au bout de dix pages de thread, que ça ne passerait pas bien chez certains membres et certains sympathisants.
Je pense qu'on peut comparer MLO!, surtout depuis que la campagne d'adhésion de ce printemps et la recomposition d'un CA digne de ce nom, comme une agrégation de différents courants, qui chacun ont leur pratiques et leurs interprétations du libre. Ce genre de débat fait juste apparaître l' absence de consensus sur certains points entre ces différents courants. Une des tâches auxquelles nous nous astreignons, c'est d'essayer de dégager tout de même malgré tout quelques bases minimales d'accord - mais pour qu'il y ait accord faut d'abord qu'on arrive à une sorte de traduction mutuelle raisonnable. On a fait quelque chose comme ça en juin sur le forum de adhérents en travaillant sur un texte commun, et en essayant de produire des lettres destinées à telle ou telle institution, ou en prenant position par rapport à telle ou telle sujet (les nouvelles licences CC, la licence sacem-CC etc..). Les discussions se sont fort bien passées, et même si ça peut paraître étrange quand on parcourt certains thread ici, j'ai pour ma part bien apprécié de bosser principalement avec Didier (Eisse) ou Sam pour certains de ces documents. Ça empêche pas que nous soyons tous les trois en désaccord parfait sur certains aspects fondamentaux de nos interprétations du libre. Bon : c'est de la politique, on n'est pas obligé de s'y coller, pendant longtemps j'ai préféré ne pas m'y coller, ça changera peut-être etc..
Bref, n'allons pas créer une ptite crise de l'été alors qu'il est juste question de trouver des modalités de traduction mutuelle (et d'ailleurs de ce point de vue c'est un échec complet, mais tant pis, on aura essayé)
dana : "Je pense qu'on peut comparer MLO!, surtout depuis que la campagne d'adhésion de ce printemps et la recomposition d'un CA digne de ce nom, comme une agrégation de différents courants, qui chacun ont leur pratiques et leurs interprétations du libre. Ce genre de débat fait juste apparaître l' absence de consensus sur certains points entre ces différents courants. Une des tâches auxquelles nous nous astreignons, c'est d'essayer de dégager tout de même malgré tout quelques bases minimales d'accord - mais pour qu'il y ait accord faut d'abord qu'on arrive à une sorte de traduction mutuelle raisonnable"
complètement d'accord ! et c'est même cette "agrégation de différents courants" qui fait toute la force de MLO , chacun est le "garde fou" de l'autre....
Je dirai même que c'est dommage que Taro s'appuie sur ce débat pour décider d'adhérer ou non.......il n'y aucune intervention officielle de MLO dans ce débat.....
de plus , même si on retrouve ce genre de discussions sur le forum MLO , il y en a d'autres ou tout se passe relativement mieux , comme l'exemple de la lettre cité par Dana .....
bref......MLO c'est une sorte de culture par tous! (haha....ok je déconnes Dana......)
(sinon , c'est artischaud.....pas artichaud........pffff... :roll: )
pour revenir sur nos discussions , un petit article intéressant de Joost Smiers (il date mais il y a plusieurs remarque la dedans qui me paraissent en phase avec ""Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... " )
"Les quelques groupes dominant l’industrie culturelle ne diffusent que les œuvres artistiques ou de divertissement dont ils détiennent les droits. Ils se concentrent sur la promotion de quelques stars, investissent massivement sur elles et gagnent de l’argent sur les produits dérivés. En raison des risques élevés et des exigences de retour sur investissement, le marketing en direction de chaque citoyen du monde est si agressif que toutes les autres créations culturelles sont évacuées du paysage mental de beaucoup de peuples. Au détriment de la diversité des expressions artistiques, dont nous avons désespérément besoin dans une perspective démocratique."
Bon le texte en lui même parle d'un autre sujet que " la culture par tous" , mais certains passages se rapprochent du concept.......je trouves..........
« Abolissez les droits d’auteur ! Démantelez les géants qui ont le monopole ! Ce
sera à l’avantage de ceux qui font la culture… »”
Joost Smiers, Auteur (Imagine: No Copyright!)
"Les quelques groupes dominant l’industrie culturelle ne diffusent que les œuvres artistiques ou de divertissement dont ils détiennent les droits. Ils se concentrent sur la promotion de quelques stars, investissent massivement sur elles et gagnent de l’argent sur les produits dérivés. En raison des risques élevés et des exigences de retour sur investissement, le marketing en direction de chaque citoyen du monde est si agressif que toutes les autres créations culturelles sont évacuées du paysage mental de beaucoup de peuples. Au détriment de la diversité des expressions artistiques, dont nous avons désespérément besoin dans une perspective démocratique."
Pour info tout de même,
aucun de ceux qui ont initié Dogmazic n'ont remis en cause cette approche de culture par tous ; surtout sur un thème aussi simple et dénué de dogme que celui là.
Je dirais meme que si nous l'avons initié dans le libre, cela à été largement échangé avec ces composantes initiales.Des textes ont même été cosignés si je ne m'abuse.
Il est proposé de soutenir ce thème et pas forcément de le développer; après l'asso décide....mais bon vu l'enjeu du thème je crois que l'asso va surtout etre sclérosée par des chercheurs de poux. c'est le jeu de la démocratie.
Enfin ce n'est pas parce que deux ou trois farouches dénaturent l'idée (pour se distraire) jusqu'à monter un truc simple en épingle (pour se distraire), que celà inhibe la démarche.
Certains ont plusieurs casquettes ; je ne me séparerai pas le cerveau en deux quand il s'agira de colporter les idées. C'est un tout.
D'ailleurs j'engage ceux qui épingle de s'essayer devant une assistance. Je pense qu'ils seront surement un peu moins farouche.
de mon côté, le texte de TOTORESK, me parait un peu trop vaste et il enfonce des portes ouvertes (à cet effet, je vous conseille d'écouter le dernier single de saez)
je vois pas le rapport avec "s'essayer devant une assistance", didier ? moi, j'interviens parfois sur la musique libre, devant des assistances, sans parler de culture par tous, et ça n'est pas plus périlleux, ça passe bien.
((mais bon, si tout ça "c'est du bon sens", ça sert par à grand chose de prêcher pour sa paroisse ))
_sam : "de mon côté, le texte de TOTORESK, me parait un peu trop vaste et il enfonce des portes ouvertes (à cet effet, je vous conseille d'écouter le dernier single de saez)"
quelle critique! t'aurai pas moyen de développer un peu , d'argumenter......parce que jusqu'ici tu ne fait que reproduire une chose dont tu te plaignait il y a encore peu de temps :
"(...)je 'plussois' le fait que aujourd'hui 'les gens s'expriment'.
malheureusement, et souvent, ils s'expriment 'n'importe comment' pour quelques raisons dont :
- on ne leur donne pas les outils pour s'exprimer (typiquement, le champ 'laisser un commentaire' pour une musique sur dogmazic qui est bien trop petit et inoutillé au possible, empêchant tout commentaire sérieux, et encourageant les 'j'kiff' ou 'c 2 la merd') (...)"
Il est proposé de soutenir ce thème et pas forcément de le développer; après l'asso décide....mais bon vu l'enjeu du thème je crois que l'asso va surtout etre sclérosée par des chercheurs de poux. c'est le jeu de la démocratie.
Enfin ce n'est pas parce que deux ou trois farouches dénaturent l'idée (pour se distraire) jusqu'à monter un truc simple en épingle (pour se distraire), que celà inhibe la démarche.
sans déconner Didier !!!!!!!!! arrête avec ça !
je me tue à dire que artichaud c'est très bien, que tu fais du bon boulot, etc..
mais que "la culture par tous", ça fait pas l'unanimité, c'est un fait, QU'IL Y A SUR CE THREAD DES OBJECTIONS SÉRIEUSES ET ARGUMENTÉES, et que, par conséquent, je vois pas comment on pourrait adopter ça comme slogan pour MLO! bref, on discute mais j'essaie qu'on discute dans la paix et le respect mutuel (au moins en tant que personne, sinon au niveau des idées, où là après tout on a bien le droit de se fighter)
et ce que tu trouves à répondre c'est :
chercheurs de poux
deux ou trois farouches
(pour se distraire)
etc
c'est une réponse qui fleure bon l'attaque ad hominem
J'essaie de me convaincre que c'est juste un problème de traduction mutuelle, qu'on se comprend pas.. et ce que tu trouves à dire c'est qu'on est des chercheurs de poux
je me réjouis qu'on ait pu bosser ensemble ponctuellement sur un texte et tu nous balances deux trois farouches qui moment un truc en épingle..
bon
je suis vraiment trop gentil
et la sclérose de l'asso, excuse moi, mais je pense qu'avec des slogans de ce genre on y va tout droit.. Tu regrettes le temps pas si lointain où vous étiez en tout et pour tout deux membres réellement actifs dans l'asso c'est ça ?? Sûr qu'à l'époque, les choses étaient moins compliquées.. (moi aussi je peux faire dans l'attaque ad hominem ou pas loin tu vois)
je vais pas m'énerver sur ce forum, mais je le ferais ailleurs si tu ne t'excuses pas une bonne fois pour toute et que tu acceptes de considérer que les gens qui prennent la peine de réfléchir ici, fut-ce dans une perspective critique et parfois désagréable, sont des gens dignes d'attention et d'être écoutés, surtout quand de surcroît ils sont membres de l'asso.
Dans le cas contraire, ça va être cho (mais sur le forum privé dans ce cas)
et ça tiens j'avais pas lu.. :
Certains ont plusieurs casquettes ; je ne me séparerai pas le cerveau en deux quand il s'agira de colporter les idées. C'est un tout.
ben en fait piggie avait raison alors ??
tu causes vraiment de "culture par tous" quand tu représentes MLO! ??
qu'en penses les membres de l'asso ? Qu'en pensent rico, bituur les gens du bureau ?
parce que si le CA est d'accord ok.. moi je dégage de suite, je rends ma carte, j'ai mieux à faire
D'ailleurs j'engage ceux qui épingle de s'essayer devant une assistance. Je pense qu'ils seront surement un peu moins farouche.
là dessus mon pote j'en ai des centaines des interventions publics, et pas seulement sur le libre hein.. Et tu n'aimerais pas m'avoir comme débattant en direct public live, je t'assure.. alors please, on se calme là
Si je comprends bien il y a deux choses distinctes :
- Artichaud , son festival, son discours.
- MLO.
(Artichaud est "partenaire" de MLO)
Au festival Artichaud de Lyon ben ils disent ce qu'ils veulent, manquerait plus qu'on vienne leur faire la leçon, nomého !
Concernant "la culture par tous" au sein de MLO, bah on vient de voir et de démont(r)er que cela n'y avait peut-être pas sa place, encore faudrait-il interroger les adhérents (et/ou le bureau) à ce sujet, si nécessaire...Le thread ci-dessus illustre ce débat.
Maintenant, est ce vraiment utile? Je n'en sais rien, si certains pensent que cela en vaut la peine qu'on en (re)débatte au sein de de MLO et accessoirement prenne position, que le discours soit "cpnsensuel".
"tu causes vraiment de "culture par tous" quand tu représentes MLO! ?? "
tu vois Dana , je trouve la formulation de ta phrase ...intéressante......jusque la " culture par tous" n'était qu'un "slogan" , tu disais que tu ne voulais pas que ce slogan soit utilisé dans MLO et Dogma , certes ; ....mais la.....la tournure de ta phrase montre que ce n'est pas un "pure slogan" mais un réel sujet . Eisse pourrait très facilement parler de culture par tous , sans en employer le terme........
......les nouveaux adhérents viennent fraichement d'arriver , tout ne va pas se transformer comme ça du jour au lendemain , comme un pet de lapin......il faut du temps.....et de plus ce n'est pas sur ce forum que des questions internes devraient êtres traitées .....
"(...) Cela est rendu difficile par nos spécificités mêmes, qui sont d’être divisés en chapelles, souvent promptes à se quereller…"
ça fait parti du jeu .....
mr piggiepopp : "bah on vient de voir et de démont(r)er que cela n'y avait peut-être pas sa place, encore faudrait-il interroger les adhérents (et/ou le bureau) à ce sujet, si nécessaire.."
si nécessaire???? parce que vous estimez que VOUS détenez la vérité sur ce sujet?
c'est quoi ce délire?
dois-je reprendre l'exemple de la gestion collective et répéter (pour la quarante-douzième fois) que c'est dans les statuts et que ce n'est pas parce que certains "pensent" avoir raison que ...pouf!...ça disparait.........
l'hallu.....
mais il est ou le despotisme au bout du compte???
(j'ai oublié de préciser , au cas ou il y avait besoin de le faire , que je ne fais pas parti d'artischaud , et que donc le débat sur ce "slogan" n'est pas obligatoirement en lien direct avec artischaud , et donc que de dire que des membres d'artischaud voudraient imposer ce "slogan" a MLO est un argument complètement absurde.......on est pas obliger d'être membre d'artischaud pour utiliser cette "expression"....hein....)
Bon
le mieux c'est de régler ça en interne
c'est dingue quand même, quand Piggie a évoqué la perspective d'une crise au sein de l'asso à partir de ce thread, je lui ai tout de suite répondu que non bien sûr, c'est juste une discussion comme on en a depuis toujours etc. que ça me portait pas à conséquence, qu'il était bien évident qu'à, aucun moment il s'était agi de promouvoir la "culture par tous" au sien de MLO! etc..
putain, je me rends compte qu'il avait raison
donc
on va régler ça au sein du forum interne
(bien que je sois pas vraiment sûr d'avoir envie de régler quoi que ce soit maintenant..)
(vous y tenez vraiment à votre formule là ? à quel point vous y tenez ?)
Réponses
Sur le fait de copier, il y a un livre très intéressant de Clément Rosset intitulé « Loin de moi ». C’est un bouquin sur l’identité : en gros la thèse - discutable - de ce petit livre est de dire qu’il n’existe pas d’identité intrinsèque de l’individu ou que le moi intérieur a peu d’importance. Seul compte en définitive l’identité sociale : ce que je suis s’appuie sur le vouloir être et sa validation au regard d’autrui, sur ce que j’ai laissé comme trace et non pas sur ma propre introspection. Le manque d’originalité, la banalité, la déficience de singularité est ce qu’il y a de plus partagé au monde selon l’auteur qui en dégage toutefois cette injonction : « Copiez et si en copiant vous restez vous-même c’est que vous avez quelque chose à dire (…) Copiez, et si en copiant vous restez vous même, c’est que vous avez réussi à vous forger une personnalité, quelque chose comme l’étoffe (au moins apparente) d’un moi. »
Le 1984 de George Orwell est en grande partie inspiré du Nous autres de Zamiatine. Orwell ne s’en est jamais caché et a même encouragé la diffusion du livre du russe. Cela enlève-t-il quelque chose au talent et au propos d’Orwell ? Dans un autre registre, il est notoire que Gainsbourg s’est largement inspiré d’auteurs classiques et notamment Dvorak pour composer ses chansons qui n’en restent pas moins reconnues voir : http://www.rue89.com/droles-de-gammes/2008/10/25/serge-gainsbourg-portrait-dun-pilleur-de-haut-vol
Pour en revenir à l’étude qui a initié ce thread, je serais curieux de savoir à quoi aurait pu ressembler une telle étude il y a 100 ou 200 ans. Mais bien sûr le concept de pratiques culturelles est lui-même très récent.
Je ne suis pas sûr que la technologie engendre vraiment une démocratisation. Si on regarde l’étude de 2008, on ne constate pas forcément une envolée des pratiques (sauf peut-être pour la photo) mais simplement une numérisation de celles-ci : tout se passe désormais derrière un écran. Ce contenu est une manne financière pour toute une industrie du loisir numérique. Bref je me méfie un peu de cet enthousiasme technophile qui ressort de l’intervention de Lessig : du genre nos enfants sont des génies, nous nous étions que des abrutis de moutons (ce n’est pas exactement ce qu’il dit certes). La technologie - au sens de la technique, du moyen devenu idéologie - ne nous rend pas plus ou pas moins inventif qu’avant, il n’y a pas vraiment de progrès mais ce n’est qu’une intuition, je n’ai rien pour le démontrer.
Non, non, c'est justement pas cela. Aujourd'hui quand quelqu'un dérange, on le fait taire. On lui enlève tous les moyens qu'il a de s'exprimer (voir les "affaires", Porte et Guillon sur France Inter). Car le "vous" que tu décris, que j'appelle "pouvoir" a de toutes façons peur de l'expression populaire, peur de l'expression des "masses", peur que le "simple lambda", la "madame michu", "l'ouvrier" (rayez la mention inutile selon vos accointances politiques) puisse ouvrir sa gueule pour dire "non je ne suis pas d'accord."
Soit. La formulation est sortie de son contexte ici. Il est d'ailleurs bien dommage que vous n'ayez pas réagit le jour où j'ai publié ce texte (sur mon blog ou sur le forum). Mais pour en revenir à son contexte. Ceci est un texte lu sur une tribune (un balcon au dessus d'une grande place, au dessus de la scène de la fête de la musique), il défriche énormément de débats et d'idées. Le but de ce texte est qu'il soit suffisamment dense pour que les publics en retiennent une partie. La lecture prend environ 5-6 minutes (je l'ai lu deux fois). La formulation à la fin, en conclusion de ce thème, permet d'ouvrir un débat. Je pense que ce texte pourrait autant être lu devant une scène que pour une conférence en guise d'introduction pour émailler les interventions de défenseurs du droit d'auteur, libristes, creative commoniens, "professionnels du secteur"...
Et oui Gainsbourg est un "pilleur" d'oeuvres de Dvorak, Chopin, Baudelaire... Mais justement, ce qui me gène c'est le qualificatif de "pilleur". Le domaine public permet cela. Au nom de quoi nous traitons les personnes qui se réapproprient ce bien commun de pilleur ? Au nom du droit à la propriété, au nom de la valeur du "travail" telle dénommée par les personnes qui en critiquent le processus. Gainsbourg ne serait plus qu'un vilain pilleur et non plus un artiste... ? Changement de paradigme, pour une question de propriété, non ?
Ok, donc pour toi, dana, l'acte de création est en lien avec tes ressources, revenus... Ce n'est pas mon cas, et je pense que ce n'est pas non plus le cas d'autres aussi... Si on doit rentrer dans le débat sur les processus de création... En tout cas, le limiter aux seules conditions de vie (la figure que tu n'apprécies pas de l'artiste mal aimé qui se met à recevoir l'onction divine en créant...)...
Le homestudio est en relation directe avec les moyens de diffusion de la musique, internet et le numérique. Est-ce dire qu'avant internet on ne créait pas ou moins bien ?
L'écriture est un médium, pas une fin en soi. On peut bien le maitriser ou pas, ou moins bien. On est pas à mon sens dans la glorification de tel ou tel moyen d'expression, mais dans le fait qu'une expression peut prendre tous les moyens qu'elle souhaite... Et alors ? En grossissant le trait, imagine qu'un esquimau soit hyper doué en programmation de graphismes 3d avec un sens artistique époustouflant... ah la la que c'est dommage qu'il n'ait pas accès à une station de calcul 3d de 100000 dollars...
Vision européo-centriste, je dirait.. ?
Qu'est-ce que rester "soi-même" ? Je propose de justement se détacher de ces jugements de valeur. Ce n'est pas à nous (3-4) d'avoir la prépondérance à juger cela.
Comme je suis d'accord avec toi, c'est ce qui me dérange le plus dans la conception de Lessig, la technophilie. Et comme je le disais plus haut, je distingue, "expression" et "moyens" (=medium... ?).
Et c'est d'ailleurs pour cela qu'Artischaud prend en compte le fait que les licences ouvertes, internet, ne sont que des outils, des moyens, pour une expression, qu'on ouvre les scènes à toutes les formes avec lesquelles nous pouvons travailler. Qu'ils ont des spécificités adossées à leur époque (l'écriture selon les périodes, internet aujourd'hui alors qu'il y a 20 ans...). La question de l'expression se veut au-dessus des questions de moyens.
on touche aux limites de la communication là
sinon : encore une belle énormité
tu crois vraiment que Joyce, Lowry, Arno Schmidt, William Gaddis, Thomas Pynchon, et la liste est infinie "écrivent pour" ? Pour quoi ? Pour "communiquer" ? Pour s'exprimer ou exprimer quelque chose ? Mon dieu ! tu crois vraiment qu'ils se seraient autant pris le chou si tel était leur but ?
(et là encore je suis obligé de préciser sinon .. bien sûr que dans la plupart des cas l'écriture est un moyen, mais bon, quand on cause d'art et de création, il va de soi que ce n'est pas qu'un moyen, voir pas un moyen du tout, mais la matière même de l'art)
enfin bon, on n'y arrivera pas
la manière dont je le comprend : si au lieu de dépenser autant d'énergie a protéger les œuvres de certains artistes , on mettrai la même énergie a permettre a tous de s'exprimer?
de cette manière ça laissera toujours pantois mon cher Dana.....donc je vais tenter de préciser tout en y incorporant la remarque de al_Z sur le" pilleur gainsbourg " :
Gainsbourg aurait "pillé" des auteurs du domaine public ? pourquoi pillé? Gainsbourg avait une certaine "culture" et donc a puisé , c'est inspiré , a rejouer , réétudié , remanié ...cette "culture" afin de "créer" une nouvelle "oeuvre"........READ-WRITE......justement ! , ce que permet le domaine public......
et si le domaine public n'existait pas? si "certains" avait tout fait pour empêcher gainsbourg de pouvoir faire cela? si "certains avaient dépensés leur énergie a protéger "la propriété de quelques uns" , au lieu ,justement ,de dépenser leur énergie a permettre le "droit a l'expression pour tous" et donc la "reprise" de titres du domaine public par mr Gainsbourg?
bien sur en mettant Gaisnbourg dans "tous" ça fait un peu tiré par les cheveux...parce que du coup si mon cher Dana (exemple) veux puiser s'inspirer , remanier , rejouer , réétudier , remanier ...Gainsbourg....et bien......gros dilemme.....droit d'auteur......
Dana ne pourra pas faire ce qu'a fait Gainsbourg...a moins d'attendre encore "quelques" années........
Donc en attendant , a moins d'en avoir les moyens , Gainsbourg c'est du "READ ONLY"......
vla.....j'ai essayé de faire concis et explicite....j'espères que ça le sera...
bref la solution serai surement qu'une oeuvre tombe directement dans le domaine public dès sa création.......en attendant il y a "l'entre deux"....les licences libres.....
Pour ce qui est de la remarque de Al_Z :
ce que cherche a expliquer Lessig (menfin...la façon dont je le comprend en tout cas) , c'est que le progres technologique permet de faciliter , d'accélérer , de banaliser le processus "READ-WRITE".....et du coup (il prend pour exemple les avions qui survolent la propriété des fermiers ) , il explique de quelle manière une loi ,qui jusqu'à l'arrivée d'une (ou plusieurs) technologie(s) , paraissait évidente .....ne l'est plus......
si on empêche "nos enfants" de copier , s'inspirer , déformer , remanier...etc...(piller) les œuvres de nos "prédécesseurs" sans leur autorisation ...c'est comme si on avait finalement interdit aux avions de survoler les champs des fermiers sans leur autorisation......
en outre, l'argument le plus stupide que je connaisse contre la propriété intellectuelle est l'argument de ram samudrala qui dit que la langue, les mots, les notes n'appartiennent à personne (ou à tout le monde) donc on ne peut pas en faire une propriété privée. alors dans ce cas, pourquoi pas, admettons ; mais j'ai beau me triturer l'esprit, tourner ça dans tous les sens, quand je dis "être ou ne pas être, telle est la question", je ne peux pas me résoudre à ne l'attribuer à personne. ah non, pardon, les mots n'appartiennent à personne, ou à tous ! donc je ne peux donc que me l'attribuer, ou tout le monde peut se l'attribuer. ou plutôt non, en fait, "être ou ne pas être etc." c'est de tout le monde !... plus d''histoire, plus de contexte, plus de relations, c'est vraiment cool, la prochaine fois que je dirai à quelqu'un qu'il est un connard, avant de m'en prendre une, je pourrai ajouter "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout le monde"... et ces lignes que je viens d'écrire, ce n'est pas de moi, mais de tout le monde, ou de personne... tout le monde peut dire tout et son contraire, pas de valeur, pas de profond ni de superficiel, tout se vaut, pas de repère... ouais, vive la culture par tous !!
Sûr en tous cas que c'est pas l'idée la plus géniale de Ramudrala
Je cite tout de même le passage auquel se réfère Taro :
« Du point de vue de la création, l’évolution que je vois se dessiner est que la musique va devenir semblable au langage. Personne ne possède la langue anglaise ; de même, personne ne possédera ce que la musique va devenir. La raison pour laquelle personne ne peut posséder la langue anglaise est qu’un très grand nombre de gens ont contribué à sa formation, à son développement et à son adaptation - si bien que tout le monde la possède, ou alors personne. »
et la critique que j'en faisais en 2004 dans mon essai de la dissémination de la musique :
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=222
(cf. 6.1. d'une embarrassante paternité)
taro encore : ben oui
surtout que : l'expression par tous, moi je veux bien, mais enfin, quand même !
nous vivons probablement ici et maintenant (ici en france en tous cas et dans la plupart des pays dits développés) et maintenant en 2010, la période de l'histoire de l'humanité où l'expression est la plus libérée, où une large partie de la population, plus large en tous cas qu'en aucune autre période de l'histoire, prend la parole ou dispose de moyens de communications inouï - ok, ça empêche pas qu'il y, a beaucoup de conneries dans ses expressions, pas grand chose d'intéressant, et que finalement, au niveau du contenu, on voit pas bien l'avantage sur les périodes précédentes
Je sais pas moi, mais pensez à la Corée du Nord aujourd'hui ou à la France de Vichy hier, là ok, l'expression pour tous, bon ok, si on veut.. mais là ??
ça communique, ça n'arrête pas de communiquer (pas tout le monde ok dieu merci !) ça n'a pas grand chose à dire de plus, mais au moins ça cause (et on fait partie du lot)
pareil pour la création ou la culture ou ce que vous voudrez..
"la culture par tous", disons que ça sent le réchauffé ou alors, c'est pas la peine de nommer cette chose là et d'en disserter pendant 3h.
ce matin, je lisais "la redoute" et ils vendaient des housses de couette en "fibre de bambou". par exemple, il ne me serait jamais venu à l'idée de discuter ou d'aller vraiment vérifier que c'est de la fibre de bambou, et comment elle est tissée ... parce que ça ne sert à rien, c'est une accroche marketing, rien de plus.
pour en revenir à la culture par tous, je sais bien que ce n'est pas du marketing, mais en tant que chapeau à votre projet artischaud, il me parait juste mal choisi. c'est dommage, à la vue de tout votre travail militant. "p-art-agé"
mais encre une fois , Taro , tu ne comprend pas qu'il n'est pas question d' OBLIGER les gens a être actifs ou passif devant l'art ..a s'exprimer....ça vous êtes vraiment d'un têtu hallucinant la dessus......
vérités??? qui aurai le culot de dire qu'il connait la "vérité".....on est pas en math la......c'est pas de l'équation.......
moi je n'ai pas le culot d'affirmer connaitre la "véritable" définition de "la culture"....de "l'art".....
bah bien sur......parce qu'un artiste n'a jamais été spectateur? parce que certains artistes n'ont pas été "inspirés" de ce qu'ils ont vus ou entendus? parce que les écrivains n'ont pas étés "inspirés" des livres qu'ils ont eux mêmes lus? parce que des réalisateurs de films n'ont jamais étés inspirés de film qu'ils ont eux mêmes vus?...
la je comprends pas........et même je penses radicalement le contraire , ce que dit Ramudrala est pour moi une chose évidente .......
justement , tu confonds "auteur" et "propriétaire" ....... parce que si moi j'ai envie de dire la même chose a a quelqu'un d'autre demain , je n'aurai pas a te demander ton "autorisation " pour le dire......cette phrase ne t'appartient pas....mais tu en reste l'auteur....donc je te citerai .....
je pourrais librement "citer" une phrase ou un paragraphe de Freud ou Nietzsche , je préciserai qu'il en est l'auteur mais ce n'est pas pour ça que j'aurai a demander l'autorisation de le faire ???? non????
tout le monde le fait , et c'est la que ce que dit Ramudrala me parait évident , la nuance étant dans la définition de "propriété privé" ou dans le "n'appartiennent" ....
ce n'est pas la notion d'auteur qui est remis en cause....mais la notion de "propriétaire"...(a mes yeux en tout cas)
je continu a en douter ....et je ne parlerai même pas de l'intervention de ce cher _sam (oups...si)
Je me permettrai même de penser que la critique de la forme de ce "slogan" me parait venir d'un total désaccord avec le fond de la part de certains d'entre vous....comme si ça pouvait "déranger" que "tout le monde " ....."puisse".... la ou "certains" préfèreraient qu'il n'y en ai "QUE " ......."certains".......
en tout cas c'est une impression que j'ai......et si c'est le cas ; ça doit surement avoir un lien avec la définition que chacun se fait de "la culture"..........
Artichaud va faire son festival , de toute façon.
Artichaud pense que ce coupage de cheveux en quatre sur le fond, n'est pas utile, d'ailleurs Artichaud ne comprend même pas vraiment le débat.
S'il y a un désaccord sur la "philosophie" de l'événement en quoi cela concerne-t-il MLO?
Je ne connais pas TOUS les liens qui unissent (ou non) MLO et Artichaud.
Je vois juste qu'un lien (informatique) d'Artichaud se troue en page d'accueil de Dogmazic.
Alors pourquoi pas supprimer celui-ci, si le festival est déclaré non-politiquement correct par nous mêmes, membres de MLO?
C'est juste un proposition, pour que ces débats débouchent sur quelque chose de concret...
Par ailleurs, on ne peut pas faire la police politique et vérifier le bon esprit de toutes les structures associatives (réelles ou imaginaires) qui déposent des annonces de festival sur le forum de Dogmazic...
Donc, hein, c'est juste ce que toute cette discussion m'inspire là, maintenant...
je doute que quiconque ici (à part toi à l'instant piggie) ait émis non seulement l'idée de remettre en cause le festival artichaud, dont je répète que c'est un des must du libre en France, mais aussi l'idée de désolidariser artichaud de mlo! L'asso artichaud est membre de dogmazic (représentée par Alain - Aizik je crois) et Didier est membre du CA dans le collège mélomane me semble-t-il.
Vu le boulot que Didier et Alain abattent pour MLO!, en plus du boulot qu'ils abattent pour artichaud, il ont tout de même bien le droit de proposer leur propre philosophie du libre.
Que les organisateurs d'artichaud se donnent les slogans qu'ils souhaitent, c'est la moindre des choses.
Après on en discute ici, chaudement certes, et dans une ambiance très "lost in translation", c'est pas la première fois, c'est pas la dernière
L'avantage de cette causerie, c'est qu'elle prévient les désaccords qui surviendraient inévitablement si par hasard des membres de MLO! tentaient d'imposer un tel slogan (au nom de l'asso) quand ils représentent l'asso MLO! dans le cadre de conférences ou de colloques. Là je pense qu'on a bien compris maintenant au bout de dix pages de thread, que ça ne passerait pas bien chez certains membres et certains sympathisants.
Je pense qu'on peut comparer MLO!, surtout depuis que la campagne d'adhésion de ce printemps et la recomposition d'un CA digne de ce nom, comme une agrégation de différents courants, qui chacun ont leur pratiques et leurs interprétations du libre. Ce genre de débat fait juste apparaître l' absence de consensus sur certains points entre ces différents courants. Une des tâches auxquelles nous nous astreignons, c'est d'essayer de dégager tout de même malgré tout quelques bases minimales d'accord - mais pour qu'il y ait accord faut d'abord qu'on arrive à une sorte de traduction mutuelle raisonnable. On a fait quelque chose comme ça en juin sur le forum de adhérents en travaillant sur un texte commun, et en essayant de produire des lettres destinées à telle ou telle institution, ou en prenant position par rapport à telle ou telle sujet (les nouvelles licences CC, la licence sacem-CC etc..). Les discussions se sont fort bien passées, et même si ça peut paraître étrange quand on parcourt certains thread ici, j'ai pour ma part bien apprécié de bosser principalement avec Didier (Eisse) ou Sam pour certains de ces documents. Ça empêche pas que nous soyons tous les trois en désaccord parfait sur certains aspects fondamentaux de nos interprétations du libre. Bon : c'est de la politique, on n'est pas obligé de s'y coller, pendant longtemps j'ai préféré ne pas m'y coller, ça changera peut-être etc..
Bref, n'allons pas créer une ptite crise de l'été alors qu'il est juste question de trouver des modalités de traduction mutuelle (et d'ailleurs de ce point de vue c'est un échec complet, mais tant pis, on aura essayé)
complètement d'accord ! et c'est même cette "agrégation de différents courants" qui fait toute la force de MLO , chacun est le "garde fou" de l'autre....
Je dirai même que c'est dommage que Taro s'appuie sur ce débat pour décider d'adhérer ou non.......il n'y aucune intervention officielle de MLO dans ce débat.....
de plus , même si on retrouve ce genre de discussions sur le forum MLO , il y en a d'autres ou tout se passe relativement mieux , comme l'exemple de la lettre cité par Dana .....
bref......MLO c'est une sorte de culture par tous! (haha....ok je déconnes Dana......)
(sinon , c'est artischaud.....pas artichaud........pffff... :roll: )
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/09/SMIERS/15604
passage qui fait......tic....
"Les quelques groupes dominant l’industrie culturelle ne diffusent que les œuvres artistiques ou de divertissement dont ils détiennent les droits. Ils se concentrent sur la promotion de quelques stars, investissent massivement sur elles et gagnent de l’argent sur les produits dérivés. En raison des risques élevés et des exigences de retour sur investissement, le marketing en direction de chaque citoyen du monde est si agressif que toutes les autres créations culturelles sont évacuées du paysage mental de beaucoup de peuples. Au détriment de la diversité des expressions artistiques, dont nous avons désespérément besoin dans une perspective démocratique."
Bon le texte en lui même parle d'un autre sujet que " la culture par tous" , mais certains passages se rapprochent du concept.......je trouves..........
« Abolissez les droits d’auteur ! Démantelez les géants qui ont le monopole ! Ce
sera à l’avantage de ceux qui font la culture… »”
Joost Smiers, Auteur (Imagine: No Copyright!)
+1
y a aucun programme à décrire. C'est le "bon sens" comme le dit L Lessig dans l'article déjà cité. http://www.artischaud.org/spip.php?article3
Pour info tout de même,
aucun de ceux qui ont initié Dogmazic n'ont remis en cause cette approche de culture par tous ; surtout sur un thème aussi simple et dénué de dogme que celui là.
Je dirais meme que si nous l'avons initié dans le libre, cela à été largement échangé avec ces composantes initiales.Des textes ont même été cosignés si je ne m'abuse.
Il est proposé de soutenir ce thème et pas forcément de le développer; après l'asso décide....mais bon vu l'enjeu du thème je crois que l'asso va surtout etre sclérosée par des chercheurs de poux. c'est le jeu de la démocratie.
Enfin ce n'est pas parce que deux ou trois farouches dénaturent l'idée (pour se distraire) jusqu'à monter un truc simple en épingle (pour se distraire), que celà inhibe la démarche.
Certains ont plusieurs casquettes ; je ne me séparerai pas le cerveau en deux quand il s'agira de colporter les idées. C'est un tout.
D'ailleurs j'engage ceux qui épingle de s'essayer devant une assistance. Je pense qu'ils seront surement un peu moins farouche.
viva la révolutione
je vois pas le rapport avec "s'essayer devant une assistance", didier ? moi, j'interviens parfois sur la musique libre, devant des assistances, sans parler de culture par tous, et ça n'est pas plus périlleux, ça passe bien.
((mais bon, si tout ça "c'est du bon sens", ça sert par à grand chose de prêcher pour sa paroisse
quelle critique! t'aurai pas moyen de développer un peu , d'argumenter......parce que jusqu'ici tu ne fait que reproduire une chose dont tu te plaignait il y a encore peu de temps :
pourtant....la t'as la place......non?
sans déconner Didier !!!!!!!!! arrête avec ça !
je me tue à dire que artichaud c'est très bien, que tu fais du bon boulot, etc..
mais que "la culture par tous", ça fait pas l'unanimité, c'est un fait, QU'IL Y A SUR CE THREAD DES OBJECTIONS SÉRIEUSES ET ARGUMENTÉES, et que, par conséquent, je vois pas comment on pourrait adopter ça comme slogan pour MLO! bref, on discute mais j'essaie qu'on discute dans la paix et le respect mutuel (au moins en tant que personne, sinon au niveau des idées, où là après tout on a bien le droit de se fighter)
et ce que tu trouves à répondre c'est :
chercheurs de poux
deux ou trois farouches
(pour se distraire)
etc
c'est une réponse qui fleure bon l'attaque ad hominem
J'essaie de me convaincre que c'est juste un problème de traduction mutuelle, qu'on se comprend pas.. et ce que tu trouves à dire c'est qu'on est des chercheurs de poux
je me réjouis qu'on ait pu bosser ensemble ponctuellement sur un texte et tu nous balances deux trois farouches qui moment un truc en épingle..
bon
je suis vraiment trop gentil
et la sclérose de l'asso, excuse moi, mais je pense qu'avec des slogans de ce genre on y va tout droit.. Tu regrettes le temps pas si lointain où vous étiez en tout et pour tout deux membres réellement actifs dans l'asso c'est ça ?? Sûr qu'à l'époque, les choses étaient moins compliquées.. (moi aussi je peux faire dans l'attaque ad hominem ou pas loin tu vois)
je vais pas m'énerver sur ce forum, mais je le ferais ailleurs si tu ne t'excuses pas une bonne fois pour toute et que tu acceptes de considérer que les gens qui prennent la peine de réfléchir ici, fut-ce dans une perspective critique et parfois désagréable, sont des gens dignes d'attention et d'être écoutés, surtout quand de surcroît ils sont membres de l'asso.
Dans le cas contraire, ça va être cho (mais sur le forum privé dans ce cas)
et ça tiens j'avais pas lu.. : ben en fait piggie avait raison alors ??
tu causes vraiment de "culture par tous" quand tu représentes MLO! ??
qu'en penses les membres de l'asso ? Qu'en pensent rico, bituur les gens du bureau ?
parce que si le CA est d'accord ok.. moi je dégage de suite, je rends ma carte, j'ai mieux à faire là dessus mon pote j'en ai des centaines des interventions publics, et pas seulement sur le libre hein.. Et tu n'aimerais pas m'avoir comme débattant en direct public live, je t'assure.. alors please, on se calme là
- Artichaud , son festival, son discours.
- MLO.
(Artichaud est "partenaire" de MLO)
Au festival Artichaud de Lyon ben ils disent ce qu'ils veulent, manquerait plus qu'on vienne leur faire la leçon, nomého !
Concernant "la culture par tous" au sein de MLO, bah on vient de voir et de démont(r)er que cela n'y avait peut-être pas sa place, encore faudrait-il interroger les adhérents (et/ou le bureau) à ce sujet, si nécessaire...Le thread ci-dessus illustre ce débat.
Maintenant, est ce vraiment utile? Je n'en sais rien, si certains pensent que cela en vaut la peine qu'on en (re)débatte au sein de de MLO et accessoirement prenne position, que le discours soit "cpnsensuel".
tu vois Dana , je trouve la formulation de ta phrase ...intéressante......jusque la " culture par tous" n'était qu'un "slogan" , tu disais que tu ne voulais pas que ce slogan soit utilisé dans MLO et Dogma , certes ; ....mais la.....la tournure de ta phrase montre que ce n'est pas un "pure slogan" mais un réel sujet . Eisse pourrait très facilement parler de culture par tous , sans en employer le terme........
......les nouveaux adhérents viennent fraichement d'arriver , tout ne va pas se transformer comme ça du jour au lendemain , comme un pet de lapin......il faut du temps.....et de plus ce n'est pas sur ce forum que des questions internes devraient êtres traitées .....
ça fait parti du jeu .....
si nécessaire???? parce que vous estimez que VOUS détenez la vérité sur ce sujet?
c'est quoi ce délire?
dois-je reprendre l'exemple de la gestion collective et répéter (pour la quarante-douzième fois) que c'est dans les statuts et que ce n'est pas parce que certains "pensent" avoir raison que ...pouf!...ça disparait.........
l'hallu.....
mais il est ou le despotisme au bout du compte???
(j'ai oublié de préciser , au cas ou il y avait besoin de le faire , que je ne fais pas parti d'artischaud , et que donc le débat sur ce "slogan" n'est pas obligatoirement en lien direct avec artischaud , et donc que de dire que des membres d'artischaud voudraient imposer ce "slogan" a MLO est un argument complètement absurde.......on est pas obliger d'être membre d'artischaud pour utiliser cette "expression"....hein....)
le mieux c'est de régler ça en interne
c'est dingue quand même, quand Piggie a évoqué la perspective d'une crise au sein de l'asso à partir de ce thread, je lui ai tout de suite répondu que non bien sûr, c'est juste une discussion comme on en a depuis toujours etc. que ça me portait pas à conséquence, qu'il était bien évident qu'à, aucun moment il s'était agi de promouvoir la "culture par tous" au sien de MLO! etc..
putain, je me rends compte qu'il avait raison
donc
on va régler ça au sein du forum interne
(bien que je sois pas vraiment sûr d'avoir envie de régler quoi que ce soit maintenant..)
(vous y tenez vraiment à votre formule là ? à quel point vous y tenez ?)