ha
tu appelles ça comment ?
révéler leur vérité intérieure inaperçue ?
ça ferait éventuellement de vous des gourous alors (si vous avez des disciples)
il y a beaucoup de gourous qui se disent , à raison peut-être, humanistes
Et dans ton expérience professionnelle ? N'as-tu pas de schémas explicatifs basés au départ sur des théories qui se sont révélées par la suite être vérifiées par la pratique ?
je te dis juste de réfléchir au concept de "potentiel" (parce que je en vois pas comment vous pouvez l'éviter celui-là ou un autre du même style)
est-ce que ce n'est pas un peu cher payé de fonder tout une revendication sur quelque chose d'aussi peu fiable et sujet à toutes les projections ?
(je suis sûr que Sarko et ses sbires considèrent par principe que les "gens" ont potentiellement peur, sinon ils ne lanceraient pas leurs braises sur le feu couvant de la guerre civile.)
Sharkozy et ses sbires pourraient te ressortir des théories fumeuses sur l'eugénisme sans broncher (voir les débats sur la délinquance à partir de 3 ans).
Bien sûr c'est une catégorie qui appartient, et c'est pas nouveau (Aristote), à la grammaire du langage humain (occidental en tout cas) : tu considères le cas d'un type qui se met à créer et tu supposes presque spontanément, tu ne peux pas t'empêcher de penser, qu'il avait le potentiel pour ça. Bon, très bien. Mais quelle preuve avons nous qu'il avait ce potentiel ? Et comment le savons-nous ? Nous savons juste qu'à un moment il s'est mis à créer. C'est une déduction a posteriori. En fait on ne déduit rien du tout. Le concept de potentiel n'apporte pas grand chose (sinon que si tu écris la biographie de l'artiste, tu vas avoir tendance à faire valoir d'éventuels signes qui dans son enfance sont censés "annoncer" sa vocation future par exemple.. Mais en fait, c'est de la réinterprétation sauvage. Peut-être que ces soi-disant signes n'annoncent rien du tout). Déjà, c'est discutable qu'un artiste ait eu le "potentiel" donc pour devenir ce qu'il est (il se peut très bien qu'il se soit mis à créer pour bien d'autres raisons). Mais alors, généraliser cette potentialité par principe à l'humanité entière.. humm.. ça ne tient pas une seconde rationnellement..
tu peux bien sûr considérer cette objection comme oiseuse et ne méritant pas une réponse.. mais quand même, est-ce que votre "la culture par tous" ne dépend pas d'une telle présupposition comme tu l'admets toi-même ? ET comment répondrez vous sérieusement à une telle objection si elle se présente ?
Tu évoques la potentialité comme une certitude dogmatique. Or justement, elle est plutôt agnostique. C'est le doute sur notre capacité à ne pas créer, ne pas nous exprimer.
tu considères le cas d'un type qui se met à créer et tu supposes presque spontanément, tu ne peux pas t'empêcher de penser, qu'il avait le potentiel pour ça
Plus spécifiquement.
Je ne peux m'empêcher de penser que tous les hommes ont un potentiel pour créer dès le départ, de s'approprier les choses qui les entourent, et de les réinterpréter en ajoutant une part de ses expériences. Je ne pars pas d'un postulat inverse en constatant que "lambda crée, donc il avait des prédispositions pour....". Il n'y a pas de "prédisposition" (au sens ou Sharkozy et sa bande voudrait nous le faire croire avec les roms, enfants, arabes, auvergnats... (rayer la mention inutile)). Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.
Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.
mais, justement ,comment le sais-tu ?
tu prends l'exemple des théories dominantes dans ma discipline, ben.. pas de bol, c'est précisément un de mes combats favoris. Disons que je fais partie de ces assez rares psychanalystes qui considèrent que, du point de vue épistémologique, la plupart des théorisations qui ont cours dans ma discipline sont extrêmement faibles. Notamment ce modèle qui consiste à présenter l'interprétation comme dévoilement d'une vérité insue du patient etc.. Toute ma critique porte sur ce modèle (et évidemment, ça ne me fait pas que des amis
Après soyons raisonnables : on ne peut pas se passer de préconceptions, d'hypothèses, de postulats, d'a priori, parce que c'est comme ça que l'homme se débrouille avec ses pensées en ce bas monde. Mais.. tout de même :
1. c'est une chose d'avoir conscience du statut hypothétique de nos thèses de départ, de nos postulats de base, de mesurer ce qu'il y a d'approximatif et de conjectural dans nos énoncés
2. on peut quand même essayer de se doter de "méthodes", et d'une épistémologie même rudimentaire plutôt que de céder aux sirènes de la rhétorique, des formules toutes faites, qui n'ont d'efficacité que parce qu'elles font appel à la paresse intellectuelle.
Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.
oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?
C'est une "préconception, une hypothèse, un postulat, un a priori" qui ne me semble pas paresseux à entreprendre. Au contraire, confronté à ma petite expérience professionnelle, à celle d'autres, à une autre expérience associative, c'est une conviction qui s'est construite sur pas mal d'expériences.
oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?
Elle ne m'embarrasse pas, elle permet de trouver des idées pour agir, pour imaginer des animations, pour le festival. Par rapport à ce que tu as vu en 2008, on mène de plus en plus l'idée de la participation des publics dans les événements du festival. L'idée d'avoir des locaux (mutualisés entre plusieurs assos différentes (théâtre, danse, arts numériques, cinéma)) en fait aussi partie.
Il n'y a pas de volonté d'universaliser le "potentiel", puisqu'il existe selon moi. Il y a à en parler à la confronter aux publics, à l'analyser...
les gens ont potentiellement du potentiel si tu préfères Dana..... :roll:
mais encore une fois tu t'arrêtes sur un terme sans réellement chercher a comprendre ce que Aisyk cherchait a expliquer ...(il me semble)
De plus ça va faire 20 fois qu'on vous répètes qu'il n'y a pas d'intention d' OBLIGER les gens a quoi que ce soit......rien n'y fait....
Jvois pas , mais vraiment pas , le moindre danger , le moindre despotisme la dedans....je trouve ça tiré par le cheveux ......
Si certains veulent nous informer sur leur point de vue sur tel ou tel sujet , sans nous obliger a quoi que ce soit , comme tu le dis si bien Dana ; "laissez les gens décider de ce qu'ils jugeront bien ou pas pour eux" ......pourquoi toi , Dana , tu devrai juger d'un danger quelconque pour les gens....???
et puis au passage , si les gens peuvent décider par eux même....C'est qu'ils ont le potentiel de décider par eux-mêmes.....non?
mais qui suis-je pour juger que "les gens" ont un potentiel pour "décider" , qui l'affirme?
toi ? moi?........personne?
bref , ce genre de discussion qui tourne en rond , qui se contredis et qui ne parle que de la forme sans analyse de fond........ça a "potentiellement" l'effet de me gonfler.....
et puis ces manières de crier au loup juste pour une phrase "culture par tous" , ça me rappelle la manière dont le gouvernement sarko-fillon procède ......montrons que c'est dangereux......ayez peur les "gens" ..."culture par tous" arrive....gniakgniak.......
bref , ce genre de discussion qui tourne en rond , qui se contredis et qui ne parle que de la forme sans analyse de fond
ben je ne sais pas si ça tourne en rond
on ne se comprend absolument pas c'est certain mais en rond non je ne crois pas
tu crois vraiment que nos objections (parce qu'il n'y a pas que moi) sont de pure forme ??
De mon côté il me semble plutôt que ces objections touchent au contraire quelque chose d'important, mais bon.. on peut aussi s'en battre les nouilles hein - ce que vous ne faîtes manifestement pas d'ailleurs, puisque vous faîtes l'effort de répondre à ceux qui font l'effort d'objecter, même si on se répond mutuellement à côté.. C'est déjà ça..
Quel que soit l'avenir de cette formule "la culture par tous", si tant est qu'elle ait un avenir, au moins, ça aura discuté et objecté avant que d'être lancé en pâture dans le vaste monde. Vous ferez bien ce que vous voulez de cette discussion et de ces objections.. Excepté évidemment, imposer ce slogan sur MLO! ou dogmazic ! mais ça , je crois que c'est assez clair maintenant..
Créer, ça veut dire quoi ? C’est très vague en fait, aussi indéfinissable que la culture peut-être. Engendrer, faire naître, imaginer, concevoir, bâtir, construire, produire, faire, former, composer, inventer, fonder, organiser, fabriquer : autant de synonymes…
Partant de là, d’innombrables activités humaines pratiquées quotidiennement par tous se rattachent à tout ça. Par exemple, qui n’imagine rien ne serait-ce qu’une journée et une nuit durant ?
Après la question est de savoir si tout cela doit être encouragé, s’il est souhaitable d’inciter les gens à avoir un esprit créatif qui est à mon avis constitutif de la nature humaine - à ce sujet voir la retranscription du fameux débat entre Chomsky et Foucault publiée par je ne sais plus qui.
Donc oui mais pour créer quoi ? C’est aussi là le problème. Alors peut-être faut-il se poser la question : ce que je crée me rend-il plus ou moins humain ?
Si je voulais créer quelque chose qui me rende plus humain, il faudrait alors que ce je crée me rende différent d’une machine, d’un animal, d’une plante ou d’un caillou. C’est une définition par défaut de ce que pourrait être la création humaine à encourager, je le regrette j’aurais aimé proposer quelque chose de positif. J’en suis là.
Dana : tu crois vraiment que nos objections (parce qu'il n'y a pas que moi) sont de pure forme ??
honnêtement , oui , c "l'impression" que j'en ai....mais effectivement , peut être que cela tient du fait que l'on ne se comprend pas sur le fond et que la discussion , du coup me "parait" plus centrée sur la forme.......(sur les termes)
mais j'avoue , je commence sérieusement a ironiser la dessus .....il y a comme qui dirait un blocage......
mais je suis rassuré de voir aisyk , tenter (après eisse) d'expliquer le concept aussi sereinement.....j'applaudis !
apres Dana , je te parlai surtout a toi car je trouve que tu es le plus doué pour remettre en cause l'usage des termes....rien de personnel ....
Le pire, dans l’expression par tous, c’est ceux/celles qui n’ayant rien à dire, le dise quand même. L’idiot qui est en nous est parfois le plus bavard.
Créer, ça veut dire quoi ? C’est très vague en fait, aussi indéfinissable que la culture peut-être. Engendrer, faire naître, imaginer, concevoir, bâtir, construire, produire, faire, former, composer, inventer, fonder, organiser, fabriquer : autant de synonymes…
Partant de là, d’innombrables activités humaines pratiquées quotidiennement par tous se rattachent à tout ça. Par exemple, qui n’imagine rien ne serait-ce qu’une journée et une nuit durant ?
Après la question est de savoir si tout cela doit être encouragé, s’il est souhaitable d’inciter les gens à avoir un esprit créatif qui est à mon avis constitutif de la nature humaine - à ce sujet voir la retranscription du fameux débat entre Chomsky et Foucault publiée par je ne sais plus qui.
Donc oui mais pour créer quoi ? C’est aussi là le problème. Alors peut-être faut-il se poser la question : ce que je crée me rend-il plus ou moins humain ?
Si je voulais créer quelque chose qui me rende plus humain, il faudrait alors que ce je crée me rende différent d’une machine, d’un animal, d’une plante ou d’un caillou. C’est une définition par défaut de ce que pourrait être la création humaine à encourager, je le regrette j’aurais aimé proposer quelque chose de positif. J’en suis là.
Question intéressante celle de la création !
En cherchant, j'ai trouvé cela :
Yep, merci Aisyk pour la vidéo qui chez moi ne marche pas jusqu'à la fin toutefois.
Cela semble rejoindre ce que disaient Deleuze et Guattari dans "Qu'est-ce que la philosophie ?". Deleuze est un auteur que je trouve très difficile à lire mais je ne suis pas philosophe de formation. Il n'était pas très favorable à Wittgenstein (désolé Dana) sans qu'il ait vraiment argumenté là-dessus d'ailleurs.
Ce que je disais sur ce qui nous rend plus ou moins humain m'a été inspiré par la lecture des essais d'Orwell (4 tomes aux éditions Encyclopédies des Nuisances). Ce n'était pas un philosophe mais ce qu'il avait à dire n'en était pas moins intéressant.
C'est ça aussi qui est à creuser dans le libre : une idée aussi faible soit-elle ne part jamais de quelque chose ex-nihilo. Mais toujours d'un truc lu, vu ou entendu quelque part.
Bon, comme personne parmi les proposants de la "Culture par tous", ne semble vouloir m'indiquer un lien vers le programme derrière l'idée, je vais quand même commenter. Mais si j'insinue des choses qui vous semblent déplacées ou fausses en me débrouillant par moi-même pour trouver un quelconque sens à tout ça, il ne faudra pas venir m'engueuler
En fait, je crois que Aisyk a répondu à la question sans s'en rendre compte.
dana a écrit:
oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?
Réponse d'Aisyk :
Elle ne m'embarrasse pas, elle permet de trouver des idées pour agir, pour imaginer des animations, pour le festival.
Là, je pense que je tiens ma réponse. Okay, un festival annuel a besoin de trouver des thèmes, des idées accrocheuses. Aux Rmll cette année c'était le développement durable, un pur oxymore qui n'a aucun rapport avec l'écologie, voire qui la nie, mais que tout le monde reprend à l'envie sans se demander ce que veulent dire les mots. A Lyon, ce sera la "Culture par tous".
Pour ma part si développement durable est un oxymore, "Culture par tous" est un pléonasme, culture dans le sens sociologique et non pratiques artistiques. Si le slogan, car c'en est un ( Un slogan est une formule concise et frappante qui exprime une idée qu'un émetteur veut diffuser ou autour de laquelle il veut rassembler ), et slogan n'est pas un gros mot donc je ne vois pas pourquoi eisse et Aisyk refusent ce terme. Si c' était "Art par tous", ça aurait plus de sens. Mais évidemment le mot culture est plus compréhenssible par des intervenant socio-culturels et des politiques, car dans ce monde-là, le mot art est très connoté comme dans le nôtre le mot culture.
Pour répondre à une autre partie du débat sur la création, il faudrait, plutôt que se demander ce que veut dire créer, pourquoi on parle de création concernant l'art. Le mot création a une signification précise dans notre Culture. Ca vient de l'ancien testament.
Seul Dieu créer, mais comme il a fait l'Homme à son image, par extension, ce dernier peut aussi créer.
Mais Al_z a répondu cette chose intéressante :
une idée aussi faible soit-elle ne part jamais de quelque chose ex-nihilo. Mais toujours d'un truc lu, vu ou entendu quelque part
Vous connaissez le dicton ; Rien ne se créer, tout se transforme. ( ? )
Donc à la question : Que signifie créer ?
La réponse est : Rien.
Mais par contre ça nous éclaire sur les raisons qui font qu'on a cette discussion aujourd'hui, car si l'art est devenu l'art dans notre société, c'est-à-dire le produit de la Création, c'est parce que les premiers à avoir fait d'un mode d'expression humain une particularité humaine, ce sont les religieux qui ont vu dans cette activité une expression du divin, donc de la Création. Notre société est imbibée de judéo-Christianisme, même nos lois laïques sont des dérivés des lois bibliques. La morale, notre conception du Bien et du Mal, la vision dualiste de l'Univers, notre économie, tout découle de ça même si l'on est agnostique ou athée.
C'est une particulatité culturelle et non universelle. Pour les peuples animistes ( Japonais, pour citer une culture aussi avancée technologiquement que la nôtre ), cette conception rigide de l'existence n'a aucune signification.
Nos artistes sont adorés comme des dieux vivants et c'est à la fois le résultat d'un marketing soutenu, d'une paupérisation économique, éducative et culturelle continue des masses et le résultat de 2000 ans de propagande Créationniste qui ont fini par véroler l'inconscient collectif.
Le pire, dans l’expression par tous, c’est ceux/celles qui n’ayant rien à dire, le dise quand même. L’idiot qui est en nous est parfois le plus bavard.
Oui.
Comme disait Audiard, je sais que c'est un peu facile, aussi excusez-moi : " Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
c'est du "culture read-write" de lessig que "culture par tous" est inspiré........(vous me corrigez si je me trompe eisse et aisyk) , ça m'a paru logique dès que j'ai entendu cette expression....après il suffit de réécouter cette conférence pour comprendre (un peu plus) ce qui est véhiculé par ce terme.......
Lessig parle de la "culture" : "[...]les gens participent à sa création et à son enrichissement : en cela, elle est read-write."
on pourrait donc dire traduire en cela , elle est "par tous "
a l'inverse de la "culture read-only" : Une culture où la créativité est consommée,mais où le consommateur n'est plus créateur."
"Une culture imposée et possédée d'en haut,[...]" .....le contraire de "par tous"
bref , Lessig explique qu'au 20eme siecle "the human culture" est passée de "read- write" a "read only" .....et le "slogan" : "culture par tous" vient de la.....renverser la tendance et revenir au "read-write" ....mais sans obliger qui que ce soit.....c'est une proposition , une (bonne) intention ....
bon....après peut-être que Lessig dit des conneries....ça se peu.....
mais perso j'adhère a ce constat , et donc j'adhère a cette proposition , a cette (bonne ) intention......"culture par tous"
Lessig parle de culture au sens sociologiqie du terme, eisse, Aizyk et toi parlez de pratiques artistiques par tous, ce n'est pas la même chose, et je veux bien que "Culture par tous" vienne de là, mais c'est un peu abusif que de faire la filiation, même si on peut librement citer Lessig comme source d'inspiration à ses propres idées.
Depuis le départ, il y a comme un refus de remettre le débat en perspective en tenant compte du fait que CULTURE ( sociologique ) et CULTURE ( pratiques artistiques ) ne sont pas la même chose. Tous les arguments des contradicteurs viennent uniquement de la signification de ce mot dans le slogan "Culture par tous". Si eisse ou Aizyk voulaient bien en tenir compte plutôt que de considérer que la signification des mots n'a pas plus d'importance que ça, on avancerait peut-être. C'est mon ressenti, en tous cas.
Mais j'ai une question.
Pourquoi amener ce débat sur "Culture par tous" sur la place plubique si c'est pour, au final, considérer que ça ne mérite pas une telle levée de boucliers ou que les contradicteurs sont des pinailleurs de mauvaise foi ?
XXXXXXXXXX
Au cas où, parce qu'on m'en a fait la remarque en PM, ce que j'ai écrit avant :
Citation:
Le pire, dans l’expression par tous, c’est ceux/celles qui n’ayant rien à dire, le dise quand même. L’idiot qui est en nous est parfois le plus bavard.
Oui.
Comme disait Audiard, je sais que c'est un peu facile, aussi excusez-moi : " Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
Ca a un rapport direct avec le commentaire d'Al_z et aucun rapport avec les initiateurs de ce fil. Ne connaissant personne sur ce site et me contentant de le consulter comme d'autres sites la plupart du temps, je ne me permettrait pas de prétendre que certains d'entre vous sont des cons. Et puis même, je ne l'écrirais certainement pas noir sur blanc dans un forum public.
XXXXXXXXXX
Sinon, Totoresk a raison, à ce stade du débat, chacun campant sur ses positions, ça tourne en rond et ça commence à prendre une tournure personnelle faute d'arguments.
bothunter: Pourquoi amener ce débat sur "Culture par tous" sur la place publique si c'est pour, au final, considérer que ça ne mérite pas une telle levée de boucliers ou que les contradicteurs sont des pinailleurs de mauvaise foi ?
encore une fois ce qui me dérange ce n'est surtout pas que certaines personnes ne soient pas d'accord ou aient un doute sur le concept.....on adhère ou pas , on est sceptique ou pas...ça chacun est libre....en expliquant ou pas pourquoi.....
mais de remettre en cause " l'intention" par l'usage des termes.....n'est pas objectif a mes yeux.....c'est tout........
mais bon c'est un ressenti perso , dans tes interventions et celles de Dana , il n'y pas que ça (remise en cause de l'usage des termes) , mais malheureusement c'est ce qui me fait tiquer ......
après ,' c'est certainement du fait que vous essayez (trop) de comprendre le concept en partant du slogan , alors qu'il me paraitrai plus judicieux de chercher directement quel est le concept qui a amené a ce slogan.......et donc une critique plus judicieuse de dire "ce slogan ne convient pas a ce concept car il véhicule telle ou telle chose" ......
jusque la je ne l'ai pas entendu dans ce sens.......
mais....certes.... cela pourrais changer si tu avais une réponse a une de tes dernières question bothunter :
Pour ma part, ce que j'aimerais avant de commenter à nouveau, c'est lire le programme qui va derrière "Culture par tous". On le trouve quelque part ?
c'est vrai que ça serai plus simple.....le débat serai plus ....plus mieux.....:roll:
Bon, comme personne parmi les proposants de la "Culture par tous", ne semble vouloir m'indiquer un lien vers le programme derrière l'idée, je vais quand même commenter. Mais si j'insinue des choses qui vous semblent déplacées ou fausses en me débrouillant par moi-même pour trouver un quelconque sens à tout ça, il ne faudra pas venir m'engueuler
En fait, je crois que Aisyk a répondu à la question sans s'en rendre compte.
Là, je pense que je tiens ma réponse. Okay, un festival annuel a besoin de trouver des thèmes, des idées accrocheuses. Aux Rmll cette année c'était le développement durable, un pur oxymore qui n'a aucun rapport avec l'écologie, voire qui la nie, mais que tout le monde reprend à l'envie sans se demander ce que veulent dire les mots. A Lyon, ce sera la "Culture par tous".
Pour ma part si développement durable est un oxymore, "Culture par tous" est un pléonasme, culture dans le sens sociologique et non pratiques artistiques. Si le slogan, car c'en est un ( Un slogan est une formule concise et frappante qui exprime une idée qu'un émetteur veut diffuser ou autour de laquelle il veut rassembler ), et slogan n'est pas un gros mot donc je ne vois pas pourquoi eisse et Aisyk refusent ce terme. Si c' était "Art par tous", ça aurait plus de sens. Mais évidemment le mot culture est plus compréhenssible par des intervenant socio-culturels et des politiques, car dans ce monde-là, le mot art est très connoté comme dans le nôtre le mot culture.
Slogan est une formulation péjorative, qui sous entend qu'on vend quelque chose, une marchandise... sans rien penser derrière, sans fond. Or on ne vend rien et le festival, avec ses animations en prix libre ou prix modique (5/7€) pour éviter de dépendre trop des subventions, n'est pas une vitrine commerciale. Les conférences et débats, tout au long de l'événement, ceux qu'on co-organise pendant l'année ça donne du sens et du recul aux actions menées.
Le pire, dans l’expression par tous, c’est ceux/celles qui n’ayant rien à dire, le dise quand même. L’idiot qui est en nous est parfois le plus bavard.
Oui.
Comme disait Audiard, je sais que c'est un peu facile, aussi excusez-moi : " Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
Ou alors si tu veux continuer dans le sarcastique :
"La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse." Georges Perros
On pourrait d'ailleurs s'essayer à une définition de la vision politique des cultures par tous.
Une sorte de vision de la société où l'expression individuelle ou collective en serait un des piliers. Une société utopique du dialogue, de la prise de parole, du risque, de l'expérience, de la concertation collective, de la production de pensées...
Ça fait un peu "réunionaucrate" comme vision, mais les systèmes de débats, de conflits et tous les paramètres qui en découlent m'intéressent au fond. Et quoi de plus important qu'une société où ses citoyens s'expriment par tous les biais qu'ils ont à leur disposition (torchage de cul d'un drapeau, musiques, écritures, prise de parole, silence...). Une société du "bruit".
Je ne parle pas de "désir" de créer, mais de potentialité, montrer que c'est possible et que chaque être humain détient une possibilité pour s'exprimer avec d'autres...
Ben écoute, tu vois on se rejoint sur ce point. C'est que pour moi comme pour toi, les mots n'ont pas le même sens. Slogan n'est en rien péjoratif pour moi, alors que pour toi si, et idem pour le terme culture tel que vous l'employez. Slogan ne veut pas dire qe l'on vend quoi que ce soit, à moins que l'on considère que réduire une idée forcément complexe à une phrase forcément simpliste c'est vendre quelque chose. Donc j'ai bien noté que vous ne vouliez pas que l'on appelle cette suite de mots, slogan. Comment peut-on l'appeler dans ce cas ?
En plus, si je cherchais un petit peu la petite bête, je dirais que tu es un petit peu de mauvaise foi en disant que tu ne veux rien vendre, parce que précédemment tu as écrit une phrase que tu as oublié de recopier dans la citation de ton commentaire :
dana a écrit:
oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?
Réponse d'Aisyk : Elle ne m'embarrasse pas, elle permet de trouver des idées pour agir, pour imaginer des animations, pour le festival.
Imaginer des idées pour le festival, c'est en quelque sorte vendre le festival
Mais je te taquine
Rien de sarcastique dans ma citation d'Audiard, juste l'envie de rebondir sur ce que disait Al_z dont les commentaires en tant que bibliothécaires m'ont semblé très pertinents jusque-là.
Mais c'est intéressant que tu fasses cette citation de Perros :
"La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse."
Parce que ça ressemble au débat dans le débat qui a lieu sur ce fil. Ou du moins l'idée que je sens du débat dans le débat. Il plane comme une espèce de complexe de part et d'autre tantôt de supériorité, tantôt d'infériorité. Mais je mégare et je ne suis pas sûr qu'il soit bienvenu pour un nouveau venu de faire ce type d'humour.
Bon, je vous présente mes excuses par avance si j'ai touché une susceptibilité à fleur de peau, je voulais juste faire l'intelligent ( autodérision ).
Pour revenir au sujet, si eisse ou toi vouliez bien juste me donner un lien vers une déclaration, un document, une synthèse sur lequel repose votre slogan ( désolé ), j'en serais plus éclairé et j'éviterais de chercher dans le noir.
En vous remerciant.
Au temps pour moi, le temps que j'édite mon post tu avais répondu à mes attentes. Les grands esprits se rejoignent dans les sphères éthérées. Je vais lire tout ça avec attention.
bon juste pour préciser un truc vu que là on a lancé la discussion publiquement alors que ça aurait pu être une discussion sur le forum des adhérents (privé) par exemple :
c'est un des sports favoris de nos forums ce genre de causerie. Bien entendu on ne fait pas que ça..
Il est bien évident (pour moi en tous cas) que la formule "la culture par tous" est juste l'occasion de mises au point, de réglages de focales, de cadrage plus ou moins conceptuels (faut tout de même pas exagérer avec "conceptuel" mais bon, on flirte avec), c'est tout. Bref, c'est pas une histoire de personne (dana on s'en tape, eisse aussi) mais d'idées.
En attendant, Artichaud reste une des manifestations les plus réussies que le mouvement autour des licences libres ait produit, et on le doit en grande partie à Didier (Eisse) et Alain (Aizik), ce qui leur donne tout à fait le droit de choisir les slogans et les formules qui leur conviennent - et surtout, quelle que soit la formule, le festival demeure un must !
Après, il va de soi que la communication et la philosophie d'une asso comme MLO! dont nous sommes plusieurs membres ici dans ce thread passe par de tels débats, qui, même si ils semblent parfois un peu casse gueule sont vitaux.. On n'a pas tous la même formation, les mêmes conceptions philosophiques ou politiques, mais ce qui nous réunit c'est a minima cet intérêt pour les licences libres comme outil de transformation (sociale ? politique ? esthétique ? culturelle ? personnel ? économique ? tout est possible je crois, enfin toutes ces options sont représentées dans MLO!)
"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "
ben ça me laisse pantois ce genre de phrase
je sais pas pour vous..
Tu vois Aisik le danger de citer des formules de ce genre hors de leur contexte. Or, le contexte c'est quoi ? un article que tu as écrit (read write..) en faveur de la diffusion libre et contre la rétention des oeuvres au nom de la propriété intellectuelle (version hard). Bon très bien.. http://aisyk.blogspot.com/2010/06/lire-ecrire-read-write.html
Sauf que.. sorti du contexte :
moi je veux bien qu'on facilite le droit à l'expression (j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "expression", ça me paraît comme il a été dit mille fois sur ce thread particulièrement obscur), mais de là à le déclarer supérieur au droit à la propriété ! Heu, sorti du contexte c'est la porte ouverte à ce que plusieurs ici ont dénoncé : On vous accorde le droit d'ouvrir vos gueules (vous les pauvres, les non-propriétaires), alors tenez vous tranquilles et faites taire vos aspirations à la justice sociale"..
(la plus grande source d'inégalités aujourd'hui, ce ne sont pas les différences de revenu mais celles du patrimoine : http://www.inegalites.fr/spip.php?article611&id_mot=77
)
Et même si on ne sort pas du contexte.. Qu'on en reste à nos petites affaires de pianoteurs là.. nos petites chansons de rien du tout qui disparaîtront avec le temps dans les limbes (le temps pouvant être évalué pour l'immense majorité d'entre nous à quelques mois pour le mieux, après quoi on vous oublie, on vous efface, ce qui est tout à fait normal à mon avis, et même souhaitable, y'a déjà bien assez de musique comme ça)
si on s'en tient là donc, je vois pas en quoi la propriété de quelques uns, et la manière dont ils souhaitent gérer et faire fructifier cette propriété, les gens du business de l'art en somme, je vois pas en quoi ça empêcherait le type ou la fille qui se sent à un moment ou à un autre des velléités créatrices de s'y adonner ! Moi j'ai quasiment toujours été à la limite du seuil de pauvreté, et c'est d'ailleurs en franchissant ce seui, vers le bas, que je me suis mis à écrire et à publier des chansons, des textes, de la photographie. le fait que P. Obispo fasse son bisness n'a en rien perturbé mon travail créatif si je puis dire..
Bref, cette phrase n'a aucun sens je suis désolé de le dire.
Tu rapproches dans la même phrase deux choses dont je ne vois pas en quoi on peut les rapprocher..
Il manque manifestement un moyen terme (ou plutôt ce qu'en logique on appelle la seconde prémisse, une prémisse mineur) dans ton syllogisme. Mais je n'arrive pas à trouver ce que ça pourrait être. Qu'est-ce qui aboutirait à ce que le travail créatif (ou ce que tu appelles étrangement "l'expression") soit empêché ou freiné par le fait que Obispo et ses amis défendent une conception hard du droit d'auteur ?
À LA LIMITE
Ce qui pourrait constituer un frein à la création (en dehors des freins psychiques, et les névroses d'artistes devant leurs pages blanches ne manquent pas je peux te l'assurer, je suis moi-même de ce point de vue un grand malade de l'écriture), ce serait l'absence de moyens. Par exemple le fait de n'avoir pas assez de revenus pour se procurer un instrument de musique, ou de ne pas pouvoir se payer un home studio (comment on faisait avant le home studio hein ? ça fait pas si longtemps que , en occident en tous cas, on peut se faire un home studio à peu de frais).. Pour l'écriture, l'expression verbale couchée sur le papier, pour reprendre ton "expression", je doute que personne n'en ait été empêché.. Encore que.. J'ai pas mal travaillé sur les écrits et les peintures des fous dans les asiles à la fin du XIXème siècle : ben justement, un des problèmes très concrets, c'était de se procurer le minimum nécessaire : du papier et un crayon. C'est pas de ça dont tu veux parler j'imagine ?
Parce qu'à la limite le seul frein objectif à la création, je veux dire par delà les freins subjectifs, ce serait effectivement l'absence de moyens, c'est-à-dire l'absence de revenus, ou la maigreur de ces revenus. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai commencé à enregistrer de la musique avec les moyens du bord. Mon ami Jullian Angel me racontait comment il traficotait des enregistrements multipistes avec un magnéto cassette, en faisant du rerecording sur une seule piste.. On est pas mal à avoir fait ce genre de truc , du moins les plus anciens d'entre nous (les jeunes d'aujourd'hui ont quasiment tous un ordi et tant mieux pour eux !). Et puis, avec le temps, on économisait, et on finissait bon an mal an à force d'opiniâtreté à se faire un petit système d'enregistrement cheap mais plus efficace.. mais en quoi Dieu du ciel la propriété intellectuelle a jamais empêché cela ???
ce qui empêche la création je le répète c'est ou bien, pour ceux du moins qui ont en tête ce besoin de créer, des névroses individuelles, des raisons subjectives (lit par exemple des témoignages d'écrivains en panne devant la feuille blanche, c'est souvent instructif, style la dernière nouvelle de "La fêlure" de Fitzgerald, ou les lettres de malcolm Lowry), ou bien des raisons économiques, celle ci objectivables donc : la pauvreté, voire la misère. J'imagine qu'encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, à supposer que déjà soit fourni un accès à l'apprentissage de l'écriture, un jeune homme se découvrant une vocation d'écrivain, et vivant dans un environnement dont la pauvreté dépasse tout ce que nous pouvons imaginer dans nos contrées riches, puisse se plaindre de ne pas pouvoir se procurer un crayon pour écrire et surtout du papier (car savez vous le papier coûte horriblement cher, on l'oublie souvent).
Bon j'imagine qu'encore une fois, mon cher Alain, ou mon cher Totoresk, que manifestement la formule "Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... " a séduit, vous ferez fi de mes objections, mais c'est dommage, c'est dommage.. parce que je la tiens pour une énormité.
Réponses
Et dans ton expérience professionnelle ? N'as-tu pas de schémas explicatifs basés au départ sur des théories qui se sont révélées par la suite être vérifiées par la pratique ?
Sharkozy et ses sbires pourraient te ressortir des théories fumeuses sur l'eugénisme sans broncher (voir les débats sur la délinquance à partir de 3 ans).
Tu évoques la potentialité comme une certitude dogmatique. Or justement, elle est plutôt agnostique. C'est le doute sur notre capacité à ne pas créer, ne pas nous exprimer.
Plus spécifiquement.
Je ne peux m'empêcher de penser que tous les hommes ont un potentiel pour créer dès le départ, de s'approprier les choses qui les entourent, et de les réinterpréter en ajoutant une part de ses expériences. Je ne pars pas d'un postulat inverse en constatant que "lambda crée, donc il avait des prédispositions pour....". Il n'y a pas de "prédisposition" (au sens ou Sharkozy et sa bande voudrait nous le faire croire avec les roms, enfants, arabes, auvergnats... (rayer la mention inutile)). Il y a un potentiel utilisé ou pas, travaillé ou pas, confronté ou pas, mis en relation ou pas.
tu prends l'exemple des théories dominantes dans ma discipline, ben.. pas de bol, c'est précisément un de mes combats favoris. Disons que je fais partie de ces assez rares psychanalystes qui considèrent que, du point de vue épistémologique, la plupart des théorisations qui ont cours dans ma discipline sont extrêmement faibles. Notamment ce modèle qui consiste à présenter l'interprétation comme dévoilement d'une vérité insue du patient etc.. Toute ma critique porte sur ce modèle (et évidemment, ça ne me fait pas que des amis
Après soyons raisonnables : on ne peut pas se passer de préconceptions, d'hypothèses, de postulats, d'a priori, parce que c'est comme ça que l'homme se débrouille avec ses pensées en ce bas monde. Mais.. tout de même :
1. c'est une chose d'avoir conscience du statut hypothétique de nos thèses de départ, de nos postulats de base, de mesurer ce qu'il y a d'approximatif et de conjectural dans nos énoncés
2. on peut quand même essayer de se doter de "méthodes", et d'une épistémologie même rudimentaire plutôt que de céder aux sirènes de la rhétorique, des formules toutes faites, qui n'ont d'efficacité que parce qu'elles font appel à la paresse intellectuelle.
oui, mais pourquoi s'embarrasser d'une hypothèse aussi lourde et aussi hasardeuse que celle de potentiel
et, pourquoi vouloir universaliser ce potentiel ?
C'est une "préconception, une hypothèse, un postulat, un a priori" qui ne me semble pas paresseux à entreprendre. Au contraire, confronté à ma petite expérience professionnelle, à celle d'autres, à une autre expérience associative, c'est une conviction qui s'est construite sur pas mal d'expériences.
Elle ne m'embarrasse pas, elle permet de trouver des idées pour agir, pour imaginer des animations, pour le festival. Par rapport à ce que tu as vu en 2008, on mène de plus en plus l'idée de la participation des publics dans les événements du festival. L'idée d'avoir des locaux (mutualisés entre plusieurs assos différentes (théâtre, danse, arts numériques, cinéma)) en fait aussi partie.
Il n'y a pas de volonté d'universaliser le "potentiel", puisqu'il existe selon moi. Il y a à en parler à la confronter aux publics, à l'analyser...
mais encore une fois tu t'arrêtes sur un terme sans réellement chercher a comprendre ce que Aisyk cherchait a expliquer ...(il me semble)
De plus ça va faire 20 fois qu'on vous répètes qu'il n'y a pas d'intention d' OBLIGER les gens a quoi que ce soit......rien n'y fait....
Jvois pas , mais vraiment pas , le moindre danger , le moindre despotisme la dedans....je trouve ça tiré par le cheveux ......
Si certains veulent nous informer sur leur point de vue sur tel ou tel sujet , sans nous obliger a quoi que ce soit , comme tu le dis si bien Dana ; "laissez les gens décider de ce qu'ils jugeront bien ou pas pour eux" ......pourquoi toi , Dana , tu devrai juger d'un danger quelconque pour les gens....???
et puis au passage , si les gens peuvent décider par eux même....C'est qu'ils ont le potentiel de décider par eux-mêmes.....non?
mais qui suis-je pour juger que "les gens" ont un potentiel pour "décider" , qui l'affirme?
toi ? moi?........personne?
bref , ce genre de discussion qui tourne en rond , qui se contredis et qui ne parle que de la forme sans analyse de fond........ça a "potentiellement" l'effet de me gonfler.....
et puis ces manières de crier au loup juste pour une phrase "culture par tous" , ça me rappelle la manière dont le gouvernement sarko-fillon procède ......montrons que c'est dangereux......ayez peur les "gens" ..."culture par tous" arrive....gniakgniak.......
on ne se comprend absolument pas c'est certain mais en rond non je ne crois pas
tu crois vraiment que nos objections (parce qu'il n'y a pas que moi) sont de pure forme ??
De mon côté il me semble plutôt que ces objections touchent au contraire quelque chose d'important, mais bon.. on peut aussi s'en battre les nouilles hein - ce que vous ne faîtes manifestement pas d'ailleurs, puisque vous faîtes l'effort de répondre à ceux qui font l'effort d'objecter, même si on se répond mutuellement à côté.. C'est déjà ça..
Quel que soit l'avenir de cette formule "la culture par tous", si tant est qu'elle ait un avenir, au moins, ça aura discuté et objecté avant que d'être lancé en pâture dans le vaste monde. Vous ferez bien ce que vous voulez de cette discussion et de ces objections.. Excepté évidemment, imposer ce slogan sur MLO! ou dogmazic ! mais ça , je crois que c'est assez clair maintenant..
Partant de là, d’innombrables activités humaines pratiquées quotidiennement par tous se rattachent à tout ça. Par exemple, qui n’imagine rien ne serait-ce qu’une journée et une nuit durant ?
Après la question est de savoir si tout cela doit être encouragé, s’il est souhaitable d’inciter les gens à avoir un esprit créatif qui est à mon avis constitutif de la nature humaine - à ce sujet voir la retranscription du fameux débat entre Chomsky et Foucault publiée par je ne sais plus qui.
Donc oui mais pour créer quoi ? C’est aussi là le problème. Alors peut-être faut-il se poser la question : ce que je crée me rend-il plus ou moins humain ?
Si je voulais créer quelque chose qui me rende plus humain, il faudrait alors que ce je crée me rende différent d’une machine, d’un animal, d’une plante ou d’un caillou. C’est une définition par défaut de ce que pourrait être la création humaine à encourager, je le regrette j’aurais aimé proposer quelque chose de positif. J’en suis là.
honnêtement , oui , c "l'impression" que j'en ai....mais effectivement , peut être que cela tient du fait que l'on ne se comprend pas sur le fond et que la discussion , du coup me "parait" plus centrée sur la forme.......(sur les termes)
mais j'avoue , je commence sérieusement a ironiser la dessus .....il y a comme qui dirait un blocage......
mais je suis rassuré de voir aisyk , tenter (après eisse) d'expliquer le concept aussi sereinement.....j'applaudis !
apres Dana , je te parlai surtout a toi car je trouve que tu es le plus doué pour remettre en cause l'usage des termes....rien de personnel ....
Question intéressante celle de la création !
En cherchant, j'ai trouvé cela :
Cela semble rejoindre ce que disaient Deleuze et Guattari dans "Qu'est-ce que la philosophie ?". Deleuze est un auteur que je trouve très difficile à lire mais je ne suis pas philosophe de formation. Il n'était pas très favorable à Wittgenstein (désolé Dana) sans qu'il ait vraiment argumenté là-dessus d'ailleurs.
Ce que je disais sur ce qui nous rend plus ou moins humain m'a été inspiré par la lecture des essais d'Orwell (4 tomes aux éditions Encyclopédies des Nuisances). Ce n'était pas un philosophe mais ce qu'il avait à dire n'en était pas moins intéressant.
C'est ça aussi qui est à creuser dans le libre : une idée aussi faible soit-elle ne part jamais de quelque chose ex-nihilo. Mais toujours d'un truc lu, vu ou entendu quelque part.
En fait, je crois que Aisyk a répondu à la question sans s'en rendre compte.
Réponse d'Aisyk :
Là, je pense que je tiens ma réponse. Okay, un festival annuel a besoin de trouver des thèmes, des idées accrocheuses. Aux Rmll cette année c'était le développement durable, un pur oxymore qui n'a aucun rapport avec l'écologie, voire qui la nie, mais que tout le monde reprend à l'envie sans se demander ce que veulent dire les mots. A Lyon, ce sera la "Culture par tous".
Pour ma part si développement durable est un oxymore, "Culture par tous" est un pléonasme, culture dans le sens sociologique et non pratiques artistiques. Si le slogan, car c'en est un ( Un slogan est une formule concise et frappante qui exprime une idée qu'un émetteur veut diffuser ou autour de laquelle il veut rassembler ), et slogan n'est pas un gros mot donc je ne vois pas pourquoi eisse et Aisyk refusent ce terme. Si c' était "Art par tous", ça aurait plus de sens. Mais évidemment le mot culture est plus compréhenssible par des intervenant socio-culturels et des politiques, car dans ce monde-là, le mot art est très connoté comme dans le nôtre le mot culture.
Pour répondre à une autre partie du débat sur la création, il faudrait, plutôt que se demander ce que veut dire créer, pourquoi on parle de création concernant l'art. Le mot création a une signification précise dans notre Culture. Ca vient de l'ancien testament.
Seul Dieu créer, mais comme il a fait l'Homme à son image, par extension, ce dernier peut aussi créer.
Mais Al_z a répondu cette chose intéressante :
Vous connaissez le dicton ; Rien ne se créer, tout se transforme. ( ? )
Donc à la question : Que signifie créer ?
La réponse est : Rien.
Mais par contre ça nous éclaire sur les raisons qui font qu'on a cette discussion aujourd'hui, car si l'art est devenu l'art dans notre société, c'est-à-dire le produit de la Création, c'est parce que les premiers à avoir fait d'un mode d'expression humain une particularité humaine, ce sont les religieux qui ont vu dans cette activité une expression du divin, donc de la Création. Notre société est imbibée de judéo-Christianisme, même nos lois laïques sont des dérivés des lois bibliques. La morale, notre conception du Bien et du Mal, la vision dualiste de l'Univers, notre économie, tout découle de ça même si l'on est agnostique ou athée.
C'est une particulatité culturelle et non universelle. Pour les peuples animistes ( Japonais, pour citer une culture aussi avancée technologiquement que la nôtre ), cette conception rigide de l'existence n'a aucune signification.
Nos artistes sont adorés comme des dieux vivants et c'est à la fois le résultat d'un marketing soutenu, d'une paupérisation économique, éducative et culturelle continue des masses et le résultat de 2000 ans de propagande Créationniste qui ont fini par véroler l'inconscient collectif.
Oui.
Comme disait Audiard, je sais que c'est un peu facile, aussi excusez-moi : " Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
c'est du "culture read-write" de lessig que "culture par tous" est inspiré........(vous me corrigez si je me trompe eisse et aisyk) , ça m'a paru logique dès que j'ai entendu cette expression....après il suffit de réécouter cette conférence pour comprendre (un peu plus) ce qui est véhiculé par ce terme.......
Lessig parle de la "culture" : "[...]les gens participent à sa création et à son enrichissement : en cela, elle est read-write."
on pourrait donc dire traduire en cela , elle est "par tous "
a l'inverse de la "culture read-only" : Une culture où la créativité est consommée,mais où le consommateur n'est plus créateur."
"Une culture imposée et possédée d'en haut,[...]" .....le contraire de "par tous"
bref , Lessig explique qu'au 20eme siecle "the human culture" est passée de "read- write" a "read only" .....et le "slogan" : "culture par tous" vient de la.....renverser la tendance et revenir au "read-write" ....mais sans obliger qui que ce soit.....c'est une proposition , une (bonne) intention ....
bon....après peut-être que Lessig dit des conneries....ça se peu.....
mais perso j'adhère a ce constat , et donc j'adhère a cette proposition , a cette (bonne ) intention......"culture par tous"
Depuis le départ, il y a comme un refus de remettre le débat en perspective en tenant compte du fait que CULTURE ( sociologique ) et CULTURE ( pratiques artistiques ) ne sont pas la même chose. Tous les arguments des contradicteurs viennent uniquement de la signification de ce mot dans le slogan "Culture par tous". Si eisse ou Aizyk voulaient bien en tenir compte plutôt que de considérer que la signification des mots n'a pas plus d'importance que ça, on avancerait peut-être. C'est mon ressenti, en tous cas.
Mais j'ai une question.
Pourquoi amener ce débat sur "Culture par tous" sur la place plubique si c'est pour, au final, considérer que ça ne mérite pas une telle levée de boucliers ou que les contradicteurs sont des pinailleurs de mauvaise foi ?
XXXXXXXXXX
Au cas où, parce qu'on m'en a fait la remarque en PM, ce que j'ai écrit avant :
Ca a un rapport direct avec le commentaire d'Al_z et aucun rapport avec les initiateurs de ce fil. Ne connaissant personne sur ce site et me contentant de le consulter comme d'autres sites la plupart du temps, je ne me permettrait pas de prétendre que certains d'entre vous sont des cons. Et puis même, je ne l'écrirais certainement pas noir sur blanc dans un forum public.
XXXXXXXXXX
Sinon, Totoresk a raison, à ce stade du débat, chacun campant sur ses positions, ça tourne en rond et ça commence à prendre une tournure personnelle faute d'arguments.
encore une fois ce qui me dérange ce n'est surtout pas que certaines personnes ne soient pas d'accord ou aient un doute sur le concept.....on adhère ou pas , on est sceptique ou pas...ça chacun est libre....en expliquant ou pas pourquoi.....
mais de remettre en cause " l'intention" par l'usage des termes.....n'est pas objectif a mes yeux.....c'est tout........
mais bon c'est un ressenti perso , dans tes interventions et celles de Dana , il n'y pas que ça (remise en cause de l'usage des termes) , mais malheureusement c'est ce qui me fait tiquer ......
après ,' c'est certainement du fait que vous essayez (trop) de comprendre le concept en partant du slogan , alors qu'il me paraitrai plus judicieux de chercher directement quel est le concept qui a amené a ce slogan.......et donc une critique plus judicieuse de dire "ce slogan ne convient pas a ce concept car il véhicule telle ou telle chose" ......
jusque la je ne l'ai pas entendu dans ce sens.......
mais....certes.... cela pourrais changer si tu avais une réponse a une de tes dernières question bothunter :
c'est vrai que ça serai plus simple.....le débat serai plus ....plus mieux.....:roll:
Slogan est une formulation péjorative, qui sous entend qu'on vend quelque chose, une marchandise... sans rien penser derrière, sans fond. Or on ne vend rien et le festival, avec ses animations en prix libre ou prix modique (5/7€) pour éviter de dépendre trop des subventions, n'est pas une vitrine commerciale. Les conférences et débats, tout au long de l'événement, ceux qu'on co-organise pendant l'année ça donne du sens et du recul aux actions menées.
Ou alors si tu veux continuer dans le sarcastique :
"La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse." Georges Perros
Et dans l'ordre chronologique de la lecture :
http://aisyk.blogspot.com/2007/03/les-cultures-par-tous.html
http://aisyk.blogspot.com/2008/02/les-publics-culturels-et-la-culture.html
http://aisyk.blogspot.com/2008/02/la-culture-pour-tous-est-un-leurre.html
http://aisyk.blogspot.com/2008/09/une-rvolution-dans-le-droit-dauteur.html
et un dernier :
http://aisyk.blogspot.com/2010/06/lire-ecrire-read-write.html
Et comme dit :
"Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... "
Bonne lecture
En plus, si je cherchais un petit peu la petite bête, je dirais que tu es un petit peu de mauvaise foi en disant que tu ne veux rien vendre, parce que précédemment tu as écrit une phrase que tu as oublié de recopier dans la citation de ton commentaire :
Imaginer des idées pour le festival, c'est en quelque sorte vendre le festival
Mais je te taquine
Rien de sarcastique dans ma citation d'Audiard, juste l'envie de rebondir sur ce que disait Al_z dont les commentaires en tant que bibliothécaires m'ont semblé très pertinents jusque-là.
Mais c'est intéressant que tu fasses cette citation de Perros :
"La bêtise ne prend un sens qu’éclairée par une intelligence qui la pourchasse."
Parce que ça ressemble au débat dans le débat qui a lieu sur ce fil. Ou du moins l'idée que je sens du débat dans le débat. Il plane comme une espèce de complexe de part et d'autre tantôt de supériorité, tantôt d'infériorité. Mais je mégare et je ne suis pas sûr qu'il soit bienvenu pour un nouveau venu de faire ce type d'humour.
Bon, je vous présente mes excuses par avance si j'ai touché une susceptibilité à fleur de peau, je voulais juste faire l'intelligent ( autodérision ).
Pour revenir au sujet, si eisse ou toi vouliez bien juste me donner un lien vers une déclaration, un document, une synthèse sur lequel repose votre slogan ( désolé ), j'en serais plus éclairé et j'éviterais de chercher dans le noir.
En vous remerciant.
Au temps pour moi, le temps que j'édite mon post tu avais répondu à mes attentes. Les grands esprits se rejoignent dans les sphères éthérées. Je vais lire tout ça avec attention.
c'est un des sports favoris de nos forums ce genre de causerie. Bien entendu on ne fait pas que ça..
Il est bien évident (pour moi en tous cas) que la formule "la culture par tous" est juste l'occasion de mises au point, de réglages de focales, de cadrage plus ou moins conceptuels (faut tout de même pas exagérer avec "conceptuel" mais bon, on flirte avec), c'est tout. Bref, c'est pas une histoire de personne (dana on s'en tape, eisse aussi) mais d'idées.
En attendant, Artichaud reste une des manifestations les plus réussies que le mouvement autour des licences libres ait produit, et on le doit en grande partie à Didier (Eisse) et Alain (Aizik), ce qui leur donne tout à fait le droit de choisir les slogans et les formules qui leur conviennent - et surtout, quelle que soit la formule, le festival demeure un must !
Après, il va de soi que la communication et la philosophie d'une asso comme MLO! dont nous sommes plusieurs membres ici dans ce thread passe par de tels débats, qui, même si ils semblent parfois un peu casse gueule sont vitaux.. On n'a pas tous la même formation, les mêmes conceptions philosophiques ou politiques, mais ce qui nous réunit c'est a minima cet intérêt pour les licences libres comme outil de transformation (sociale ? politique ? esthétique ? culturelle ? personnel ? économique ? tout est possible je crois, enfin toutes ces options sont représentées dans MLO!)
yes.....impec......
je sais pas pour vous..
Tu vois Aisik le danger de citer des formules de ce genre hors de leur contexte. Or, le contexte c'est quoi ? un article que tu as écrit (read write..) en faveur de la diffusion libre et contre la rétention des oeuvres au nom de la propriété intellectuelle (version hard). Bon très bien..
http://aisyk.blogspot.com/2010/06/lire-ecrire-read-write.html
Sauf que.. sorti du contexte :
moi je veux bien qu'on facilite le droit à l'expression (j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "expression", ça me paraît comme il a été dit mille fois sur ce thread particulièrement obscur), mais de là à le déclarer supérieur au droit à la propriété ! Heu, sorti du contexte c'est la porte ouverte à ce que plusieurs ici ont dénoncé : On vous accorde le droit d'ouvrir vos gueules (vous les pauvres, les non-propriétaires), alors tenez vous tranquilles et faites taire vos aspirations à la justice sociale"..
(la plus grande source d'inégalités aujourd'hui, ce ne sont pas les différences de revenu mais celles du patrimoine :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article611&id_mot=77
)
Et même si on ne sort pas du contexte.. Qu'on en reste à nos petites affaires de pianoteurs là.. nos petites chansons de rien du tout qui disparaîtront avec le temps dans les limbes (le temps pouvant être évalué pour l'immense majorité d'entre nous à quelques mois pour le mieux, après quoi on vous oublie, on vous efface, ce qui est tout à fait normal à mon avis, et même souhaitable, y'a déjà bien assez de musique comme ça)
si on s'en tient là donc, je vois pas en quoi la propriété de quelques uns, et la manière dont ils souhaitent gérer et faire fructifier cette propriété, les gens du business de l'art en somme, je vois pas en quoi ça empêcherait le type ou la fille qui se sent à un moment ou à un autre des velléités créatrices de s'y adonner ! Moi j'ai quasiment toujours été à la limite du seuil de pauvreté, et c'est d'ailleurs en franchissant ce seui, vers le bas, que je me suis mis à écrire et à publier des chansons, des textes, de la photographie. le fait que P. Obispo fasse son bisness n'a en rien perturbé mon travail créatif si je puis dire..
Bref, cette phrase n'a aucun sens je suis désolé de le dire.
Tu rapproches dans la même phrase deux choses dont je ne vois pas en quoi on peut les rapprocher..
Il manque manifestement un moyen terme (ou plutôt ce qu'en logique on appelle la seconde prémisse, une prémisse mineur) dans ton syllogisme. Mais je n'arrive pas à trouver ce que ça pourrait être. Qu'est-ce qui aboutirait à ce que le travail créatif (ou ce que tu appelles étrangement "l'expression") soit empêché ou freiné par le fait que Obispo et ses amis défendent une conception hard du droit d'auteur ?
À LA LIMITE
Ce qui pourrait constituer un frein à la création (en dehors des freins psychiques, et les névroses d'artistes devant leurs pages blanches ne manquent pas je peux te l'assurer, je suis moi-même de ce point de vue un grand malade de l'écriture), ce serait l'absence de moyens. Par exemple le fait de n'avoir pas assez de revenus pour se procurer un instrument de musique, ou de ne pas pouvoir se payer un home studio (comment on faisait avant le home studio hein ? ça fait pas si longtemps que , en occident en tous cas, on peut se faire un home studio à peu de frais).. Pour l'écriture, l'expression verbale couchée sur le papier, pour reprendre ton "expression", je doute que personne n'en ait été empêché.. Encore que.. J'ai pas mal travaillé sur les écrits et les peintures des fous dans les asiles à la fin du XIXème siècle : ben justement, un des problèmes très concrets, c'était de se procurer le minimum nécessaire : du papier et un crayon. C'est pas de ça dont tu veux parler j'imagine ?
Parce qu'à la limite le seul frein objectif à la création, je veux dire par delà les freins subjectifs, ce serait effectivement l'absence de moyens, c'est-à-dire l'absence de revenus, ou la maigreur de ces revenus. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai commencé à enregistrer de la musique avec les moyens du bord. Mon ami Jullian Angel me racontait comment il traficotait des enregistrements multipistes avec un magnéto cassette, en faisant du rerecording sur une seule piste.. On est pas mal à avoir fait ce genre de truc , du moins les plus anciens d'entre nous (les jeunes d'aujourd'hui ont quasiment tous un ordi et tant mieux pour eux !). Et puis, avec le temps, on économisait, et on finissait bon an mal an à force d'opiniâtreté à se faire un petit système d'enregistrement cheap mais plus efficace.. mais en quoi Dieu du ciel la propriété intellectuelle a jamais empêché cela ???
ce qui empêche la création je le répète c'est ou bien, pour ceux du moins qui ont en tête ce besoin de créer, des névroses individuelles, des raisons subjectives (lit par exemple des témoignages d'écrivains en panne devant la feuille blanche, c'est souvent instructif, style la dernière nouvelle de "La fêlure" de Fitzgerald, ou les lettres de malcolm Lowry), ou bien des raisons économiques, celle ci objectivables donc : la pauvreté, voire la misère. J'imagine qu'encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, à supposer que déjà soit fourni un accès à l'apprentissage de l'écriture, un jeune homme se découvrant une vocation d'écrivain, et vivant dans un environnement dont la pauvreté dépasse tout ce que nous pouvons imaginer dans nos contrées riches, puisse se plaindre de ne pas pouvoir se procurer un crayon pour écrire et surtout du papier (car savez vous le papier coûte horriblement cher, on l'oublie souvent).
Bon j'imagine qu'encore une fois, mon cher Alain, ou mon cher Totoresk, que manifestement la formule "Le droit à l'expression pour tous devrait être un droit supérieur à celui de la propriété de quelques uns... " a séduit, vous ferez fi de mes objections, mais c'est dommage, c'est dommage.. parce que je la tiens pour une énormité.